ToRT

Бросить магию очень просто. Я делал это тысячи раз! Классика же!)

Спасибо Вам! Потому что ничего кроме метагейма не поменяется. Да и его изменение зависит от дичайшего кол-ва факторов, и для конкретно этого формата будет де факто незначительным (смотрите примеры выше). Очень хорошо, что Вы в аргументации к изменению в одном формате используете пример другого. Это говорит о том, что по существу аргументы отсутствуют. Ригидность - правда по факту. Вы просто ее демонстрируете как нельзя лучше. В любом случае - спасибо Вам за обратную связь, хоть и малополезную для обсуждения конкретно этого вопроса.

Ваша реакция вызвана ригидностью. И чем больше вы используете апелляцию к опыту, тем она ярче. Опытом будем меряться, или аргументы использовать?) В который раз не не понимаю где вы видите новый формат. Совершенно все приведенные вами в скобках примеры - иные форматы, КАРДИНАЛЬНО отличающиеся от мульти-ЕДХ. Хотя ваша позиция "Так как так перестраиваться я не люблю" больше всего говорит именно о Вашем решении, она совершенно бесполезна в обсуждении. Если это единственный или главный аргумент - повторюсь - это НЕ аргумент. Это просто личная позиция. Вы же сами себе здесь противоречите. Про усиление того, кто итак силен - что это вообще? Кого мы усиливаем? Гитрога, иногда крутящегося на первый? Может связку Консультация-Тасса? Или стаксу станет приятнее от того, что у него 30 стартовых жизней? Может мы этим усилим "любую колоду", раздавшую себе мана-крипт на стартовую? Тошнилка из сильной колоды станет еще сильнее? Или Наджила станет убивать не комбо-закруткой в бесконечный комбат, а "честно" с поля кричами 2/2? Так прекрасно тогда! Пирфор станет сильнее на Компетив-столе? Или Собака на первый, убивающая 21 командирским в не зависимости от стартовых хитов? По факту тестов мы получили крайне слабо-высчитываемое влияние этого изменения на конкретные колоды и сборки. Стало несколько опаснее использовать "больной" продров и стало выше наказание за сдачу себе ранних мана-криптов, бобов и сильванок. Плюсом появилось чуть больше шансов убить дамагом с поля не прибегая к комбо-закруткам и не командирским. Ну и выше шанс столом за круг выключить человека, который выигрывает следующим ходом. Разбанив Блэк лотус, мы получим только усиление весьма небольшого кол-ва игроков, у которых этот блэк лотус есть. Больше ничего. Ну да, еще выше дисперсию стартовых раздач сделаем. Сразу видно - компетив-подход). Я уж даже не стану рассказывать, что с определенного момента счет в партии начинает вестись скорее на подсчет ходов, а не кол-во жизней. В целом же, по лично Вашему подходу понятно - вы не хотите менять или пробовать как-то рассмотреть этот кейс. Это Ваша позиция и мы ее можем только уважить. Но она совершенно оказывается бесполезной в обсуждении, к сожалению. Как можно аргументированно спорить с тезисом "А лично мне не нравится", я не понимаю, да и не буду. Если у вас возникнет желание пройтись по тезисам стартового поста, с удовольствием подискутирую.

Давайте начнем с основного - "Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие." Это называется Реакция (в широком смысле). Она возникает как правило тогда, когда нашим стереотипам (или, мягче, привычкам) предлагают перестроиться. Чаще всего выражается в ригидности мышления ("не тот формат, который играется во всем мире", "предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые"). Именно для этого я и предложил опробовать аргумент "от обратного" - игра была в "было 30, давайте сделаем 40". Именно к ней я предложил вам (здесь и далее "вам" с маленькой буквы, когда мое обращение относится к широкому кругу читателей, а не конкретному человеку) найти контраргументы. Вы вместо этого лишь выразили ту самую "реакцию" - не хочу пробовать (это еще нормально), хочу как всегда (это уже та самая ригидность). Таким образом, мне кажется, Вы либо не поняли смысл заданного кейса, либо решили Ккубик Рубика методом его выбрасывания в урну. Попробуйте найти аргументы ("лучше играть как играли всегда" здесь не аргумент (да и вообще не аргумент)) к переходу от 30 жизней в командире к 40, и вы поймете что они не отличаются от перехода от 40 к 30, внезапно. Касательно Наджилы и Тошноты - я специально не стал делать акцент на конкретных картах (хоть и приводил пример некоторых) и тем более на конкретных колодах. Мы не пытаемся этим изменением влиять на метагейм. Этот самый метагейм вообще крайне абстрактная штука (вам наверняка приходилось встречаться на турнирах с "несуществующими колодами"). Речь скорее идет об удалении ретенции, а не действительном предложении нового. Ответьте на вопрос - зачем в Командире 40 хитов и почему именно 40? Хотя, я был бы рад, если бы вы ответили на аргументы из начального поста. С удовольствием бы послушал контраргументы к приведенным там! Про "бафы" и "нерфы" - это совсем не в кассу, как по мне. Опять же потому, что такой задачи не стояло в принципе. Ну и, разумеется, повторю в который раз - если вам неприятна даже мысль о том, чтобы что-то менять в "родных пенатах", очевидно Вам не стоит даже палкой этого касаться. Правда, мне тогда (уже лично) не совсем понятно - почему каждое изменение в игре - как выпуск новых карт, очевидно больных, так и последующий их бан словом одного (хоть и авторитетного в определенных кругах Шелдона) каждый раз не вызывает такого же неприятия? Какой-то странный выборочный конформизм.

На мой взгляд, крайне спорное утверждение про дизайн под 40 хитов. Можно примеры для наглядности? Я уже объяснял в стартовом посте - никто не хочет создавать новый формат, банить или тем более эрратить карты. Мы нивелируем неуместную (на наш взгляд) практику увеличения стартового запаса жизней в командире с 20 до 40. Пришедшему же извне человеку гораздо проще сказать - у нас все так-же, как везде, но хитов 30 а не 40. А не объяснять, что "вот эти карты у нас банены, эти эрачены, а вот такими связками мы играем только по отдельности, а вместе нельзя". Я предложу небольшой эксперимент - представьте себе, что 40 хитов в Командире никогда не существовало. Все всегда играли в 30. Вы к этому привыкли и никогда не пробовали по другому. И вот какой-то "дурик" создает тему на Топдеке с предложением перейти от 30 хитов в EDH к 40. Прочувствуйте ситуацию и представьте как бы вы комментили это предложение.

Да, не стали менять. Его смысл мне представлялся скорее в альтернативном способе убийства, а не в абсолютных числах.

Никто не настаивает) Если это изменение кажется вам лишним или бессмысленным, не используйте его. Мы попробовали, кардинальных отличий в игре не нашли (кроме того, что на свое кол-во жизней ты начинаешь обращать внимание несколько раньше). Я не знаю, что именно считается в вашей группе мидрейнджем, но если его запинывает Боб (который и сам на 30 становится несколько "честнее"), то стоит что-то поменять в колоде, тут явно не в криче 2/1 проблема:) Тошнилки не бесят (их у нас нету), она приведена в пример как карта, которая дизайнилась под 20, а на 40 становится нечестной в не зависимости от окружения и игрой ей - просто по факту изменениях в правиле. Повторюсь еще раз - мы не делаем "свой формат" и не решаем 30 хитами никакие насущные проблемы. Скорее, тут возник вопрос - а зачем играть в 40? Ради или из-за чего?

Это, опять же, вопрос метагейма. А он, как известно, у каждой группы свой. На мировой лично я не вижу смысла ориентироваться, но понимаю, что соревновательные игроки в той же Москве могут больше на него смотреть. Но это снова скорее частные случаи. Разумеется, если мы меняем какую-то часть игры (как стартовые жизни в нашем кейсе), будут конкретные карты или колоды целиком, которые станут чуть лучше или чуть хуже. Но повторюсь - каких-то кардинальных сломов в механике самого командира 30 хп по сравнению с 40 не несет. Большая часть сильных карт возвращаются к более "честному" изначальному состоянию. Собственно, базовый тезис в том, что изменение правил игры для Командира в увеличении стартовых жизней с 20 до 40 жизней не несет на текущее время какой-то осмысленной необходимости. Но при этом делает некоторые карты, чей дизайн изначально подразумевал дроубэк в виде лишения жизней, более сильными только за счет этого изменения. Кроме того, купируется (либо становится слабо-играбельным) целый пласт игры (чистые аггро-стратегии, хил, прямой директ по игроку). В Легаси (дуэльный соревновательный формат на 20 стартовых) разница шоки/дуалки могут иметь серьезные последствия. В Мультиплеерном же Командире и на 30 она не так значительна, чтобы это вызывало желание "плясать" вокруг трудуалок. Какая-то совсем отбитая мана-база, состоящая из одних шоклендов/фечек/пейнушек и ДОЛЖНА, согласно дизайну игры, вызывать боль. Когда дизайнились шокленды, подразумевалось (я все еще верю, что им карты не ламантины придумывают), что ты за неё заплатишь 10% своего начального ресурса. 40 хитов же просто нивелирует этот дроубэк. Таким образом, изменение стартовых жизней носит в нашем случае характер не "активного изменения правил для непонятно чего", а попыткой пусть не полностью, но вернуть обратно части карт и стратегий дизайнерскую их идею.

Вот за нее и предлагается платить больше. Само наличие боли в таких землях предполагает категорию наказания за стабильную и быструю манабазу. Элегантно) В конце-концов, можно задать вопрос первым командироводам - почему 40?

Да нет, конечно, нет такой идеи. С мужиками же в грязи либо съедают самого слабого/медленного и остаются втроем с мексиканской дуэлью, либо доминирование кого-то настолько, что он тащит весь стол разом. Опять же, я не претендую, что это оптимальный вариант игры. Вполне знаю ребят, которые предпочитают по 3-4 часика разложить. Тоже кайф)

Юрико у нас несколько. В меру сил собранных, разумеется. Компетив-Юрико убивает чаще через консультассу. Но появляется возможность коллективного убийства, если проигрыш на след. ход неизбежен. Юрико на всяких Драко, станет чуть проще, но и она фановей - пусть винрейт повысится) Пирфор, мне кажется, достаточно честный сам по себе (да и весь красный цвет вообще). Может какой-нибудь фановый Торбран сможет. Мы не испытывали проблем именно со скоростью, когда ультра-агрессивный может убить всех комбатом не-комбовым способом. Но это у нас. Найджилы слава богу нету:) Чаще вся беда либо в ультра-быстром преимуществе с маной (та же собака на первый), либо комбо, убивающее на условный 2-3 ход. Там до дамага даже не доходит) Медведи и лоси некормлены стоят!

Всё так. Были и останутся колоды, убивающие с поля, причем быстро. Они никуда не денутся, даже станут сильнее. Ну и потом, это вопрос метагейма. Вы играете очень редко, а кто-то видеть их уже не может. Кстати, вот еще одна карта, которая явно показывают задумку карты и 40 хитов)

Всех приветствую! Некоторое время назад (1,5-2 года) мы в своем городе (Мурманск) начали тестировать традиционный Мультиплеерный Командир на 30 стартовых жизней. Собственно, хочу поделиться нашими наблюдениями по результатам этого эксперимента и предложить попробовать так поиграть и Вам. Хочу оговориться сразу — я не предлагаю очередной подтип Командира с блэкджеком и ко. Речь идет только об изменении стартовых жизней. Никаких бан-листов и хоум-рулов это изменение не затрагивает (это на ваш вкус). Дальше я просто перечислю аргументы, которые набрались у нас в течение этого тестового периода и расскажу какие ощущения сложились по итогу тестов. Если у Вас есть какие-то вопросы, контраргументы и вообще мнение по этому вопросу — обязательно делитесь. Для того и написал. Первый аргумент от которого можно отталкиваться — это сама, собственно, основа дизайна игры. Карты магии все-таки печатаются по большей части из расчета на 20 стартовых жизней оппонента. Сейчас, конечно, они стали добавлять все больше карт с оглядкой на Командир и Бравл, но это частности. Изменив 40 стартовых жизней на 30 мы срезаем на 50% это несоответствие условному «базовому дизайну». Отсюда следуют практические выводы — становится чуть «честнее» сложная мана-база и пара карт больных сами по себе — таких, например, как мана-крипт, мана-волт и т.д. За скорость и стабильность надо платить. Эффект от пары фечек за шоками + сработавший крипт, и условные пара дорков и утилити-крич на столе, смотрящих на вас, превращаются в ощутимую угрозу. Попробуйте - это весело, говорили они!) Отсюда же следует чуть большая важность как лайфгейна, так и повреждений, наносимых по игрокам (условный burn). Ничего не забирая у игры, мы чуть расширили углы атаки и, соответственно, защиты от них. Лечиться вообще нынче стало актуально!) В связи с этим же увеличивается роль агрессивной составляющей колод. Принцип «Можешь безнаказанно сбегать в оппонента — беги» привел к тому что даже самые любители «поиграть тихонько с собой» научились класть ранний или дешевый ремувал. Иначе могут сожрать) Следующий аргумент, который лично я считаю положительным — скорость партий. Игра должна приносить удовольствие, а не унылость и скуку. Оптимальная, по наблюдениям, партия длится до часа (конечно же в зависимости от «тировости» колод). 30 хитов дает нам совершенно точно снижение средней длительности игр. Есть еще аргумент про то, что сами Визарды наметили 30-хитового командира в виде Brawl. И тем кто переходит, например, в старший Командир из Схватки, банально проще и вообще «сухо и комфортно». Но это зависит, конечно, от вашего местного комьюнити. Ну и наконец - на самом деле, я тут хоть и постарался выделить замеченные отличия, но на практике каких-то радикальных изменений в игре не происходит. Тут надо отдельно посмотреть как изменится соревновательная составляющая предлагаемых изменений. В конце концов, мы хотим чуть приспособить игру под современные скорости и наши реалии, а не создавать новый формат. Я не большой спец по серьезным разборкам в cEDH, но мой текущий опыт +/- соревновательного командира показывает, что превращение стартовых жизней в 30 добавило щепотку специй, но не изменило само блюдо. Большая часть игр все так-же заканчивается комбо-закруткой, а возможность целенаправленно кого-то съесть была и раньше. Теперь она стала чуть более реальной, но не легкодостижимой. Про ставших более «бОльными» больнЫе карты я уже упоминал. Сложная мана-база, дешевый разгон, топовый продров типа Sylvan Library, Ad Nauseam и Necropotence, всё становится, по моему мнению, «честнее» относительно среднего качества карт. Хочешь играть крутыми картами — плати за это жизнью! Я, разумеется, как обычно что-то забыл, какие-то тезисы не сформулировал и вот это всё. Но боюсь, я тогда бы этот текст вообще никогда не написал. Захотите вы попробовать или нет, зависит, разумеется, от Вас и вашей плейгруппы. Но мы играем так уже на постоянку, и минусов перехода к 30 хитам я найти для себя пока не смог.

Подождите. А те 10 тыс., что давали на каждого несовершеннолетнего? Причем, вроде бы не один раз давали.

Ой. Извините, если я не сообразил с вами посоветоваться по этому вопросу, раз уж вы хотите это знать. Может расскажете как вы решили задать вопрос про отмену аукциона, на который нет ставок? Может еще кто-то хочет знать это. А вы с ним не посоветовались, прежде чем спрашивать.

Так для вас там и правила торгового раздела непонятно написаны. Тут дело такое - либо мы читаем "Слева-направо. Сверху-вниз.", и понимаем. Либо, если нам (ну и вам) непонятно что-то, то мы (и вы) пишем в тему/модераторам.

Да подожжите! Разве Вы не являетесь Администрацией? Иначе я запутался немного.

Топдек превращается...превращается...в форум для хвастанья тугосерями)

что-то напомнило

уволок в пруфы #Нургалиевразрешил

Там одни фейки покупают у других фейков ненастоящие карты. Это аукционы в ВК, там такое нормально.

Это инстант за 2 маны, тянущий одну карту из двух. С флешбэком за 3. Вы играли Think Twice когда-нибудь в контролях? Как минимум, качественный продров.

Не, так не выйдет. Нужно, чтобы мышкам после удара током выдавалась вкусняшка. Мышки привыкают и становятся мазохистами. Так получаются МТГшники.

Если для тебя самый очевидный выбор - это заменить базиком забаненный мана-вольт, то ты именно тот "декбилдер" о котором я и писал. Абстракция и аргументация абсурдом. Не все играют синим. Выигрывают одним и тем же. Ну и соотношение (да и вообще присутствие) синего в колодах "могущих" показывает всю "логику" происходящего. Большинство этих архетипов выглядят как наборы карт с заменой ряда необязательных слотов на другие. По итогу 100-карточный синглтон формат выглядит как 75-карточная колода (с поправкой на цвета), от которой ты отталкиваешься. Формат состоит из автоинклюдов (часть из которых бесцветная, поэтому является каким-то мета-автоинклюдом) поэтому и уныл, к сожалению, ч точки зрения декбилдинга. Там еще есть проблема (не для всех, очевидно), что от наличия в стартовой руке таких карт, как уже упомянутый тобой мана-крипт, например, зависит победа в серьезной пропорции от среднего стола. Земля+мана-крипт+ристик сильно лучше чем 3 земли+ристик, you know. По поводу моего опыта и уж тем более "нытья" с реддита - реддит не читаю, а опыт игры тут явно попытка выдать себе какой-то отсутствующий по факту возраст-бонус. С немалой долей вероятности, я играл в эту игру сильно раньше, чем ты (хотя я в этом, в отличии от тебя, не уверен, т.к. не знаком лично). Смотрел я стримы (пытался), буквально на этих выходных. Сильно унылое зрелище. Выключил после того, как игрок на тумне-трасиосе ("неожиданный" выбор колоды, ага), 5 минут пытался что-то втирать оппонентам, что убивать его карпет негоже на втором ходу. Удивительно мне было только то, что его кто-то эти 5 минут слушал, и похоже, с ним спорил. Ну и да - в очередной раз убеждаюсь - что-то аргументировать упертым невозможно - они как тот голубь, назовут твою аргументацию "троллингом" и улетят рассказывать остальным как они тебя уделали.

Непонятно только что в этом плохого. Что игроку при участии в турнире в другом городе, где отличаются правила/банлист придется включать хоть малейший талант декбилдера (умирающий в наше время повальных интернетов талант, надо заметить)? Или это такая специальная игра в одни и те же связки (ладно, на самом деле, в одну и ту же связку) - это и есть компетив-ЕДХ магия? А если ее отключить, то фрустрация начинается? Ваш этот Шелдон обычным образом банит карты исходя из своей местечковой тусовки, где у них свои понятия. И явно у них вообще не стоит проблема с условной консультассой - ей просто никому в голову не придет играть. Т.к. если у тебя есть принципиально неотвечаемый большинством цветов вин (не надо только разводить про маргинальные условно "сайдбордные" заточки), то ты идешь по наименьшему сопротивлению, и играешь им. А в итоге имеем синглтон-формат, в котором не архетипы, а набор одинаковых карт-стейплов, и максимум, что зависит от игрока - поднимать чуть больше остальных за столом бесплатных контров, туторов за винконов, и почаще "случайно ошибаться", делая вид, что не знал за 18 лет игры, что пондер, оказывается, не инстант (ты-то его с брейнштормом перепутал, ага). Как говорится - сильный ЕДХ-прошник тот, кто чаще других за столом забывает, что он уже выкладывал землю за ход.