ToRT

Нет. Именно его (и остальных малопричастных к этому вопросу, но относительно медийных представителей ВОТКов) и надо теребить. Что толку тыкать палочкой в тех кто за это в ответе? Мы видим уже 2 года как они работают. Пинать нужно именно что тех, кто за это не в ответе, но может прийти в тот отдел и спросить: А чем это вы тут занимаетесь, что меня куча народу кроет в твиттере за вашу работу?

Спасибо за текст! Хоть кто-то пишет на Топдеке непосредственно по Магии. Есть как безусловно правильные вещи, так и пока выглядящие немного наивными взгляды и подходы к построению. Но, во-первых, это исключительно от опыта (они должны и будут меняться - это нормально), а во-вторых, пересмотр подхода к построению колоды, оценке карт и общего понимания игры это и есть часть игры. Она должна быть пройдена самостоятельно и тем и интересна. К сожалению, без внешних ограничителей на построение колоды (внутренние имеют свойство ослабевать), весь ЕДХ обязательно стремится к более простым, дешевым и эффективным решениям. Само по себе это, как любой естественный процесс, разумеется правильно. Но тогда начинает страдать та самая "казуальная" часть колодостроения, которую как ни назови, добавляет колодам, построенным на коленке из спичек и желудей, тот самый флёр, ради которого только и стоит что-то создавать самому. Ну и да - не обращай внимание на минусящих, это здесь атмосфера такая. Там "шелдон головного мозга" у многих. casual as unicorn вообще вон из-за своего хорошо продемонстрированного выше ЧСВ достойный проект "Topdeck Unlimited" умудрился похерить. Но то такое - не он "ч"удак, люди просто слишком быдло. Пиши еще, прислушивайся к конструктивной критике и дельным советам, в "куда-нибудь" посылай ЧСВшных персонажей, почаще улыбайся!

Скажите, я вас лично чем-то обидел? Что вы мне всё пытаетесь доказать, как наш местячковый хоумрул вам безразличен? А по теме - ну если лучшая колода (она же итак выигрывает, раз лучшая?) становится лучше, так что меняется-то? Я, опять же, не претендую на истину, но те наджилы, что я видел, обычно комбятся. Если условно-классические контроли забегиваются дорками, что-то в колоде контролей не так. Мы играем на 30 НР и не умираем от дорков. Если у вас есть противоположный опыт, поделитесь им. А лучше вместо очередного сравнения с какими-то очевидно иными форматами на 80 карт и с отдельным банлистом, предлагаю обратить внимание на аргументы из стартового поста, и, в случае если есть объективная контра к ним, представить ее. И конечно завидую вашему умению наверняка знать что хотел сказать автор сообщения. Когда-нибудь возможно и я научусь.

Миша, тема ну оочень далека от обсуждения 30 хитового командира. А здесь вроде про него. Ты участвовал в "большом Командире" с серьезнейшей колодой только из стоковых компетив-карт. Ты имеешь все атрибуты "компетив-игрока" (или пытающегося им быть). Будь добр соответствовать. Ну и не чини то, что не сломано. У начинающих игроков (их у нас и правда немного) совершенно другие условия участия. Для людей же с колодами от 50+ тысяч рублей, стоимость игры в виде покупки бустера + призовой от клуба, делать бесплатные игры потому что "я бедный студент, всю зарплату на комплект фечек и моксы потратил, можно я бесплатно мана-камушки и тутора тут разложу" не вижу практичным и правильным. Большому кораблю большое плаванье, как говорится! Что по твоей схеме, она выглядит так: 1. Новичок покупает колоду прекон, чтобы посмотреть что такое командер за условные 3000. Всё. Пока он не выйдет на уровень консультассы (или хотя-бы не будет готов встретиться с колодами, с возможностью выиграть рано), никто его за один стол с ней не сажает и сажать не будет. Они могут играть хоть в 50хп и 2против3, им вообще без разницы на 30 хп. Собственно, как и "компотникам", убивающим на третий. Вся тема об этом) Я, признаться, не помню от тебя казуальных колод. Возможно, это было давно (но тогда и Прош на третий не убивал). Просто ты всегда хочешь соперников слабее себя. Это пройдет) Эвфемизмы вида "семи-компетив" - аргументация в пользу бедных. Мол, моя стоковая консультасса семи-, а колода на Джодахе, ставящая за 5 разных ман Козилека с руки это компетив? Ну лол, же) Есть переходный уровень - когда человек чувствует, что уже наигрался в "100-карточный Бравл", и хочет пробовать себя "со взрослыми". Тут, как говорится - назвался груздем - полезай в кузов. Но, опять же, никто не скидывается "прошникам на призы" - поучаствовал, отхватил, свой бустер получил. Хочешь еще?)

Миша, пригорело что-ли вчера?) Я всё понимаю, но делать выводы из 1-2 посещений клуба в год (буквально) не очень правильно. Новички Командира играют в рамках Академии. Но тебя я туда не пущу) Конечно, ты бы хотел за "казуальный" стол. Но у тебя же в каждой колоде консультасса + весь пак лучшей бесплатной контры и подобного уровня стоковые карты в стоковые competive-колоды. Если говорить всем, что у тебя casual-колода, то она от этого такой автоматически не становится. Проблема разделения метагейма стоит, на мой взгляд, в ряде сверх-дорогих карт (мана-крипты, бесплатная контра типа форсы, ристики, моксы и подобные им), которые не просто сильнее своих аналогов, это прям "форсаж". Очень говоря грубо - нельзя играть против колоды с мана-криптом на колоде без мана-крипта. Новичок, вчера купивший прекон и добавивший Brainstorm и StP не сможет сесть на равных за один стол с игроками, которые 5+ лет собирали стоковый кардпул за сотни нефти. Это глобальная проблема магии, если хотите, причем в любом формате, кроме силедных. Есть еще один момент, который в Командире гордо именуют Дипломатией - это попытки убедить оппонентов совершить то, что нужно тебе за их ресурсы. Договоры типа "давай я отдам тебе лапку, ты с нее найдешь ремувал вон на ту штуку и отдашь лапку обратно мне" возможно сработают в какой-то группе, которой можно подсесть на уши, но за столом со взрослыми опытными игроками ничего кроме смеха не вызывают) Хотя, возможно, это и есть тот самый скилл в мультиплеерном командире)

Да не. Просто ламерок какой-то купил

Некорректное, на мой взгляд, сравнение. В первом случае человек сознательно и открыто нарушил правила площадки. За что его отстранили от площадки. Не хочешь пользоваться по правилам - не пользуйся вовсе. Во втором же нарушение общего законодательства. Поэтому условно передали полиции и "тут наши полномочия всё". Другое дело, что само "наказание" в 5 лет какое-то абсурдное. Не вижу ни одной причины оставлять этот проданный аккаунт в принципе. Удалить его, как "скомпрометированный", каким он и является.

Самое печальное, что они еще и бумажную параллельно угробят.

Бросить магию очень просто. Я делал это тысячи раз! Классика же!)

Спасибо Вам! Потому что ничего кроме метагейма не поменяется. Да и его изменение зависит от дичайшего кол-ва факторов, и для конкретно этого формата будет де факто незначительным (смотрите примеры выше). Очень хорошо, что Вы в аргументации к изменению в одном формате используете пример другого. Это говорит о том, что по существу аргументы отсутствуют. Ригидность - правда по факту. Вы просто ее демонстрируете как нельзя лучше. В любом случае - спасибо Вам за обратную связь, хоть и малополезную для обсуждения конкретно этого вопроса.

Ваша реакция вызвана ригидностью. И чем больше вы используете апелляцию к опыту, тем она ярче. Опытом будем меряться, или аргументы использовать?) В который раз не не понимаю где вы видите новый формат. Совершенно все приведенные вами в скобках примеры - иные форматы, КАРДИНАЛЬНО отличающиеся от мульти-ЕДХ. Хотя ваша позиция "Так как так перестраиваться я не люблю" больше всего говорит именно о Вашем решении, она совершенно бесполезна в обсуждении. Если это единственный или главный аргумент - повторюсь - это НЕ аргумент. Это просто личная позиция. Вы же сами себе здесь противоречите. Про усиление того, кто итак силен - что это вообще? Кого мы усиливаем? Гитрога, иногда крутящегося на первый? Может связку Консультация-Тасса? Или стаксу станет приятнее от того, что у него 30 стартовых жизней? Может мы этим усилим "любую колоду", раздавшую себе мана-крипт на стартовую? Тошнилка из сильной колоды станет еще сильнее? Или Наджила станет убивать не комбо-закруткой в бесконечный комбат, а "честно" с поля кричами 2/2? Так прекрасно тогда! Пирфор станет сильнее на Компетив-столе? Или Собака на первый, убивающая 21 командирским в не зависимости от стартовых хитов? По факту тестов мы получили крайне слабо-высчитываемое влияние этого изменения на конкретные колоды и сборки. Стало несколько опаснее использовать "больной" продров и стало выше наказание за сдачу себе ранних мана-криптов, бобов и сильванок. Плюсом появилось чуть больше шансов убить дамагом с поля не прибегая к комбо-закруткам и не командирским. Ну и выше шанс столом за круг выключить человека, который выигрывает следующим ходом. Разбанив Блэк лотус, мы получим только усиление весьма небольшого кол-ва игроков, у которых этот блэк лотус есть. Больше ничего. Ну да, еще выше дисперсию стартовых раздач сделаем. Сразу видно - компетив-подход). Я уж даже не стану рассказывать, что с определенного момента счет в партии начинает вестись скорее на подсчет ходов, а не кол-во жизней. В целом же, по лично Вашему подходу понятно - вы не хотите менять или пробовать как-то рассмотреть этот кейс. Это Ваша позиция и мы ее можем только уважить. Но она совершенно оказывается бесполезной в обсуждении, к сожалению. Как можно аргументированно спорить с тезисом "А лично мне не нравится", я не понимаю, да и не буду. Если у вас возникнет желание пройтись по тезисам стартового поста, с удовольствием подискутирую.

Давайте начнем с основного - "Оба предложения, лично у меня, закономерно вызывают неприятие." Это называется Реакция (в широком смысле). Она возникает как правило тогда, когда нашим стереотипам (или, мягче, привычкам) предлагают перестроиться. Чаще всего выражается в ригидности мышления ("не тот формат, который играется во всем мире", "предлагаете отказаться от опыта мирового комьюнити и самостоятельно искать новые"). Именно для этого я и предложил опробовать аргумент "от обратного" - игра была в "было 30, давайте сделаем 40". Именно к ней я предложил вам (здесь и далее "вам" с маленькой буквы, когда мое обращение относится к широкому кругу читателей, а не конкретному человеку) найти контраргументы. Вы вместо этого лишь выразили ту самую "реакцию" - не хочу пробовать (это еще нормально), хочу как всегда (это уже та самая ригидность). Таким образом, мне кажется, Вы либо не поняли смысл заданного кейса, либо решили Ккубик Рубика методом его выбрасывания в урну. Попробуйте найти аргументы ("лучше играть как играли всегда" здесь не аргумент (да и вообще не аргумент)) к переходу от 30 жизней в командире к 40, и вы поймете что они не отличаются от перехода от 40 к 30, внезапно. Касательно Наджилы и Тошноты - я специально не стал делать акцент на конкретных картах (хоть и приводил пример некоторых) и тем более на конкретных колодах. Мы не пытаемся этим изменением влиять на метагейм. Этот самый метагейм вообще крайне абстрактная штука (вам наверняка приходилось встречаться на турнирах с "несуществующими колодами"). Речь скорее идет об удалении ретенции, а не действительном предложении нового. Ответьте на вопрос - зачем в Командире 40 хитов и почему именно 40? Хотя, я был бы рад, если бы вы ответили на аргументы из начального поста. С удовольствием бы послушал контраргументы к приведенным там! Про "бафы" и "нерфы" - это совсем не в кассу, как по мне. Опять же потому, что такой задачи не стояло в принципе. Ну и, разумеется, повторю в который раз - если вам неприятна даже мысль о том, чтобы что-то менять в "родных пенатах", очевидно Вам не стоит даже палкой этого касаться. Правда, мне тогда (уже лично) не совсем понятно - почему каждое изменение в игре - как выпуск новых карт, очевидно больных, так и последующий их бан словом одного (хоть и авторитетного в определенных кругах Шелдона) каждый раз не вызывает такого же неприятия? Какой-то странный выборочный конформизм.

На мой взгляд, крайне спорное утверждение про дизайн под 40 хитов. Можно примеры для наглядности? Я уже объяснял в стартовом посте - никто не хочет создавать новый формат, банить или тем более эрратить карты. Мы нивелируем неуместную (на наш взгляд) практику увеличения стартового запаса жизней в командире с 20 до 40. Пришедшему же извне человеку гораздо проще сказать - у нас все так-же, как везде, но хитов 30 а не 40. А не объяснять, что "вот эти карты у нас банены, эти эрачены, а вот такими связками мы играем только по отдельности, а вместе нельзя". Я предложу небольшой эксперимент - представьте себе, что 40 хитов в Командире никогда не существовало. Все всегда играли в 30. Вы к этому привыкли и никогда не пробовали по другому. И вот какой-то "дурик" создает тему на Топдеке с предложением перейти от 30 хитов в EDH к 40. Прочувствуйте ситуацию и представьте как бы вы комментили это предложение.

Да, не стали менять. Его смысл мне представлялся скорее в альтернативном способе убийства, а не в абсолютных числах.

Никто не настаивает) Если это изменение кажется вам лишним или бессмысленным, не используйте его. Мы попробовали, кардинальных отличий в игре не нашли (кроме того, что на свое кол-во жизней ты начинаешь обращать внимание несколько раньше). Я не знаю, что именно считается в вашей группе мидрейнджем, но если его запинывает Боб (который и сам на 30 становится несколько "честнее"), то стоит что-то поменять в колоде, тут явно не в криче 2/1 проблема:) Тошнилки не бесят (их у нас нету), она приведена в пример как карта, которая дизайнилась под 20, а на 40 становится нечестной в не зависимости от окружения и игрой ей - просто по факту изменениях в правиле. Повторюсь еще раз - мы не делаем "свой формат" и не решаем 30 хитами никакие насущные проблемы. Скорее, тут возник вопрос - а зачем играть в 40? Ради или из-за чего?

Это, опять же, вопрос метагейма. А он, как известно, у каждой группы свой. На мировой лично я не вижу смысла ориентироваться, но понимаю, что соревновательные игроки в той же Москве могут больше на него смотреть. Но это снова скорее частные случаи. Разумеется, если мы меняем какую-то часть игры (как стартовые жизни в нашем кейсе), будут конкретные карты или колоды целиком, которые станут чуть лучше или чуть хуже. Но повторюсь - каких-то кардинальных сломов в механике самого командира 30 хп по сравнению с 40 не несет. Большая часть сильных карт возвращаются к более "честному" изначальному состоянию. Собственно, базовый тезис в том, что изменение правил игры для Командира в увеличении стартовых жизней с 20 до 40 жизней не несет на текущее время какой-то осмысленной необходимости. Но при этом делает некоторые карты, чей дизайн изначально подразумевал дроубэк в виде лишения жизней, более сильными только за счет этого изменения. Кроме того, купируется (либо становится слабо-играбельным) целый пласт игры (чистые аггро-стратегии, хил, прямой директ по игроку). В Легаси (дуэльный соревновательный формат на 20 стартовых) разница шоки/дуалки могут иметь серьезные последствия. В Мультиплеерном же Командире и на 30 она не так значительна, чтобы это вызывало желание "плясать" вокруг трудуалок. Какая-то совсем отбитая мана-база, состоящая из одних шоклендов/фечек/пейнушек и ДОЛЖНА, согласно дизайну игры, вызывать боль. Когда дизайнились шокленды, подразумевалось (я все еще верю, что им карты не ламантины придумывают), что ты за неё заплатишь 10% своего начального ресурса. 40 хитов же просто нивелирует этот дроубэк. Таким образом, изменение стартовых жизней носит в нашем случае характер не "активного изменения правил для непонятно чего", а попыткой пусть не полностью, но вернуть обратно части карт и стратегий дизайнерскую их идею.

Вот за нее и предлагается платить больше. Само наличие боли в таких землях предполагает категорию наказания за стабильную и быструю манабазу. Элегантно) В конце-концов, можно задать вопрос первым командироводам - почему 40?

Да нет, конечно, нет такой идеи. С мужиками же в грязи либо съедают самого слабого/медленного и остаются втроем с мексиканской дуэлью, либо доминирование кого-то настолько, что он тащит весь стол разом. Опять же, я не претендую, что это оптимальный вариант игры. Вполне знаю ребят, которые предпочитают по 3-4 часика разложить. Тоже кайф)

Юрико у нас несколько. В меру сил собранных, разумеется. Компетив-Юрико убивает чаще через консультассу. Но появляется возможность коллективного убийства, если проигрыш на след. ход неизбежен. Юрико на всяких Драко, станет чуть проще, но и она фановей - пусть винрейт повысится) Пирфор, мне кажется, достаточно честный сам по себе (да и весь красный цвет вообще). Может какой-нибудь фановый Торбран сможет. Мы не испытывали проблем именно со скоростью, когда ультра-агрессивный может убить всех комбатом не-комбовым способом. Но это у нас. Найджилы слава богу нету:) Чаще вся беда либо в ультра-быстром преимуществе с маной (та же собака на первый), либо комбо, убивающее на условный 2-3 ход. Там до дамага даже не доходит) Медведи и лоси некормлены стоят!

Всё так. Были и останутся колоды, убивающие с поля, причем быстро. Они никуда не денутся, даже станут сильнее. Ну и потом, это вопрос метагейма. Вы играете очень редко, а кто-то видеть их уже не может. Кстати, вот еще одна карта, которая явно показывают задумку карты и 40 хитов)

Всех приветствую! Некоторое время назад (1,5-2 года) мы в своем городе (Мурманск) начали тестировать традиционный Мультиплеерный Командир на 30 стартовых жизней. Собственно, хочу поделиться нашими наблюдениями по результатам этого эксперимента и предложить попробовать так поиграть и Вам. Хочу оговориться сразу — я не предлагаю очередной подтип Командира с блэкджеком и ко. Речь идет только об изменении стартовых жизней. Никаких бан-листов и хоум-рулов это изменение не затрагивает (это на ваш вкус). Дальше я просто перечислю аргументы, которые набрались у нас в течение этого тестового периода и расскажу какие ощущения сложились по итогу тестов. Если у Вас есть какие-то вопросы, контраргументы и вообще мнение по этому вопросу — обязательно делитесь. Для того и написал. Первый аргумент от которого можно отталкиваться — это сама, собственно, основа дизайна игры. Карты магии все-таки печатаются по большей части из расчета на 20 стартовых жизней оппонента. Сейчас, конечно, они стали добавлять все больше карт с оглядкой на Командир и Бравл, но это частности. Изменив 40 стартовых жизней на 30 мы срезаем на 50% это несоответствие условному «базовому дизайну». Отсюда следуют практические выводы — становится чуть «честнее» сложная мана-база и пара карт больных сами по себе — таких, например, как мана-крипт, мана-волт и т.д. За скорость и стабильность надо платить. Эффект от пары фечек за шоками + сработавший крипт, и условные пара дорков и утилити-крич на столе, смотрящих на вас, превращаются в ощутимую угрозу. Попробуйте - это весело, говорили они!) Отсюда же следует чуть большая важность как лайфгейна, так и повреждений, наносимых по игрокам (условный burn). Ничего не забирая у игры, мы чуть расширили углы атаки и, соответственно, защиты от них. Лечиться вообще нынче стало актуально!) В связи с этим же увеличивается роль агрессивной составляющей колод. Принцип «Можешь безнаказанно сбегать в оппонента — беги» привел к тому что даже самые любители «поиграть тихонько с собой» научились класть ранний или дешевый ремувал. Иначе могут сожрать) Следующий аргумент, который лично я считаю положительным — скорость партий. Игра должна приносить удовольствие, а не унылость и скуку. Оптимальная, по наблюдениям, партия длится до часа (конечно же в зависимости от «тировости» колод). 30 хитов дает нам совершенно точно снижение средней длительности игр. Есть еще аргумент про то, что сами Визарды наметили 30-хитового командира в виде Brawl. И тем кто переходит, например, в старший Командир из Схватки, банально проще и вообще «сухо и комфортно». Но это зависит, конечно, от вашего местного комьюнити. Ну и наконец - на самом деле, я тут хоть и постарался выделить замеченные отличия, но на практике каких-то радикальных изменений в игре не происходит. Тут надо отдельно посмотреть как изменится соревновательная составляющая предлагаемых изменений. В конце концов, мы хотим чуть приспособить игру под современные скорости и наши реалии, а не создавать новый формат. Я не большой спец по серьезным разборкам в cEDH, но мой текущий опыт +/- соревновательного командира показывает, что превращение стартовых жизней в 30 добавило щепотку специй, но не изменило само блюдо. Большая часть игр все так-же заканчивается комбо-закруткой, а возможность целенаправленно кого-то съесть была и раньше. Теперь она стала чуть более реальной, но не легкодостижимой. Про ставших более «бОльными» больнЫе карты я уже упоминал. Сложная мана-база, дешевый разгон, топовый продров типа Sylvan Library, Ad Nauseam и Necropotence, всё становится, по моему мнению, «честнее» относительно среднего качества карт. Хочешь играть крутыми картами — плати за это жизнью! Я, разумеется, как обычно что-то забыл, какие-то тезисы не сформулировал и вот это всё. Но боюсь, я тогда бы этот текст вообще никогда не написал. Захотите вы попробовать или нет, зависит, разумеется, от Вас и вашей плейгруппы. Но мы играем так уже на постоянку, и минусов перехода к 30 хитам я найти для себя пока не смог.

Подождите. А те 10 тыс., что давали на каждого несовершеннолетнего? Причем, вроде бы не один раз давали.

Ой. Извините, если я не сообразил с вами посоветоваться по этому вопросу, раз уж вы хотите это знать. Может расскажете как вы решили задать вопрос про отмену аукциона, на который нет ставок? Может еще кто-то хочет знать это. А вы с ним не посоветовались, прежде чем спрашивать.

Так для вас там и правила торгового раздела непонятно написаны. Тут дело такое - либо мы читаем "Слева-направо. Сверху-вниз.", и понимаем. Либо, если нам (ну и вам) непонятно что-то, то мы (и вы) пишем в тему/модераторам.

Да подожжите! Разве Вы не являетесь Администрацией? Иначе я запутался немного.