casual as unicorn

Я просил воздержаться от комбинаций из четырёх конкретных карт, чтобы не устраивать чемпионат по ментальной магии, но с шестью ты одерживаешь уверенную победу)

Ну порт-то переиздадут?

Вот, это похоже на конструктивный диалог.Честно говоря, я не помню, чтобы тебя там прям закидывали - ты вроде бы там вышел сильно вперёд. Лично я поставил плюсы твоим комментариям, т.к. твоя точка зрения казалась мне куда убедительнее той, что продвигал Денис. И по-моему как раз там было написано, что ты давно не писал таких разборов и было бы недурно продолжать в таком духе. Я это поддержу и сейчас. Мне абсолютно неважны отношения между людьми, но интересны точки зрения и защита оных. Про Эмракул писал Лёша, к тебе никаких вопросов по этому тезису нет. Я не уверен, что клоудпост можно прелестнивать с Уро или Око. Вот с полем - да, это резонно. Но я склонен верить, что проблема в очередной раз была не в поле. Я сейчас сделаю лирическое отступление, чтобы разъяснить позицию. Взлёт и падение определённых карт в форматах можно отследить со временем. Мне кажется самым ярким примером последних лет будет Krark-clan Ironworks. В 2012-м сразу после закрытия Second Sunrise KCI пропал с радаров. Тот бан, имхо, был отличным, кстати. И всё было тихо-мирно, пока в 2017-м не издали Scrap Trawler, а летом Шахин Сурани внезапно отказался от игры контролём, написал большую статью, к 2018-му году Мэтт Насс довёл колоду до ума и выиграл ей два ГП подряд. Визардам потребовалось несколько месяцев, чтобы додуматься до очередных банов - и закрыли KCI. Увы, WotC всегда были лишены того тонкого чувства баланса, зато к cancel-культуре приучали нас с далёких времён. Но реально ли проблема была в KCI? Без траулера своих результатов она не показала бы никогда, а лишившись его, всё ещё могла крутиться через Myr Retriever, но визарда решили проблему на корню, так сказать. Я всегда говорил и буду говорить: зачастую, если речь не про Уро, Око, и иже с ними, проблема не в самих картах, а в их окружении, зачастую новом. И тут я хочу вернуться к полю - реально ли проблема была в нём? Или же всё-таки в Омнате, который делал всё? Или двухмановом плейнсволкере, который не убивается болтом и дающий колоссальную синергию с полем? Ведь раньше поле спокойно себе жило в модерне и не решало примерно ничего. Или же дело ещё и в безобидной дриаде, эдакой Prismatic Omen на ножках? А также в её статах, из-за которых она не убивается болтом? В 2011 году для борьбы с клаудпостам просто не было тулзов для эффективной борьбы. Однако сейчас в магии появилось огромное количество карт, которые могут эффективно бороться с ними. И да, мне кажется, что это как раз критичный параметр для принятия решения о разбане. Я ведь не просто так привёл длинный список карт, которые казались страшными, были разбанены и не изменили примерно ничего в расположении сил. Сейчас в формате много карт, которые превращают посты в мусор: Alpine Moon, Blood Moon, Magus of the Moon, Damping Sphere, Assassin's Trophy, Cleansing Wildfire, Lavinia, Azorius Renegade - список длинный. Ты - как и другие - говорите про решающий четвёртый ход, но ведь формат и есть про четвёртый ход уже довольно давно. А в 2018-м вовсе был про второй-третий. Так что здесь я также не вижу противоречий. По поводу "аргументов в пользу разбана": помимо длинного списка карт, которые успешно борются с big-mana колодами, я могу выдвинуть ещё два тезиса. Первый - metagame shakeup. Короче говоря, если мета из гелиодов и понз надоест, то всегда можно подлить топлива. Второй момент: если ваши страхи оправдаются и посты будут действительно такой сильной колодой, то я в этом также буду видеть плюсы. Плюс первый - форматам нужны бугимены. И они должны меняться, чтобы не получилось как с чудесами в легаси. Бугимены выполняют функцию санитаров формата: если не можешь обыграть их, то иди собирай что-то другое. Или жди, пока твоя колода начнёт обыгрывать тех, кто обыгрывает бугименов - и именно по такому принципу жил формат во времена твина/пода. Тогда была очень интересная цепочка, кто кого обыгрывает, поэтому результаты были довольно непредсказуемыми. Второе: это мирроры, под которые нужно точиться, а не только молиться на бросок кубика, как было в 2018/2019-м. Это заставляет активно развивать существующие деклисты, искать какие-то непривычные сплеши. Ещё один пункт, в котором у нас разные точки зрения: ты предлагаешь смотреть на колоду на максималках. Я же предлагаю смотреть на медианные раздачи, а не на максимум. И в таком случае посты просто не выглядят страшно, ну вот никак.

Был такой эксперимент - а вообще возможно, что это всё выдумка и миф, увы, не могу подтвердить или опровергнуть - про обезьян, бананы и ледяную воду. Но в данной ситуации он уж больно складно ложится. Суть в том, что в комнату помещали несколько обезьян, по середине комнаты стоял стул, а на нём лежал банан. Стоило обезьяне подойти к стулу, как включали холодную воду, которая окатывала всех. Когда процесс пару раз повторился, стоило одной начать движение к стулу, как другие начинали кричать. Вскоре у обезьян отпало желание брать этот банан, а затем обезьян начали менять на новых по одной - и стоило новым направиться в путь к заветному банану, на них сразу же начинали кричать, тогда те останавливались. В результате очень скоро в комнате не осталось обезьян, знавших о том, что произойдёт, если подойти к банану, зато каждая считала своим долгом кричать на обезьяну, что направилась к стулу. И хотя я вполне допускаю, что эта история - миф, звучит она в нашей ситуации очень складно. Ромашка так и не смог мне рассказать, как собирается стабильно ставить эмракул на четвёртый, но дал ссылку на статью, в которой описываются события 2011 года. Рома в традиционной манере пытается в иронию (слабо) и прибегает к дешёвой софистике, указывая список больных поломов, заслуженно находящихся в бане, но про посты по делу не сказал ничего. Аргументов и контраргументов он привести не смог. Видимо, недостойно его уровня. Некто НинкПТ показывает, что умеет в математику и демонстрирует страшные цифры, но забывает (видимо, случайно) указать, что для работы этой математики нужен ещё и амулет. Назар Сергеевич тоже бездоказательно заявляет, что нет, я манипулирую цифрами, что соберёт он посты и навертит меня. Увы, опровергнуть цифры он также не может, но он действительно занятой человек, поэтому я с радостью согласился принять участие в практическом эксперименте на выгодных для него условиях, а именно взяв колоды в текущих версиях, а не к тех, в которых они были бы, окажись посты в формате. Стоит отметить, что когда в последний раз Назар выступил с предложением "давай версус", матч закончился каким-то эпическим разгромом даже несмотря на то, что его оппонент играл откровенно слабо. Это к разговору о старых пердунах, о чём я написал в самом начале.

14-го праздники после Рамадана заканчиваются, я сам улечу) Тогда подстроюсь под тебя, буду с проксями.

https://mtgdecks.net/Modern/jund-death-s-shadow-decklist-by-beodo-1142861 https://mtgdecks.net/Modern/mono-green-tron-decklist-by-dgreen16-1141909 https://mtgdecks.net/Modern/infect-decklist-by-boudreas-1142850 Три колоды из лиги этой недели, 5-0 листы. Bo3 каждой, согласен? Даже менять сайд не буду из расчёта на присутствие в формате постов (хотя стоит им там появиться, как народ 2-4 сразу выделит для этих целей)

Скажу, что удивляюсь: ты точно умный человек, глубоко за 30, но уровень иронии даже у моей семилетней дочери тоньше и лучше. Если ты готов нормально дискутировать (как ты делал в теме про легаси), я с удовольствием приму участие. В противном случае я просто и дальше буду игнорировать твои сообщения, т.к. это выглядит смешно и просто недостойно тебя. У меня часть кардпула разобрана под турнир 8-го, поэтому желательно 9-10.

И опять это комбинация из трёх конкретных карт к третьему ходу. Раньше в формате был Simian Spirit Guide, который также позволял ставить тринисферу на второй ход, но ещё и не требовал двух конкретных земель, а работал с двумя любыми - и что-то я не помню доминации в формате призона. UPD: в целом по постам я вижу две линии сборки. Первая - это бесцветная версия с эльдразями. Фактически трон земли там меняются на 12 постов + определённые замены в манабазе + чалисы/тринисферы. Вторая - зелёная / краснозелёная, и мне она нравится гораздо больше. С амулетами, рампой, ремувалом и прочими приколами.

Пара смешеров на один ход придут в лучшем случае на четвёртый ход, если ничего не было сделано. И трон также может это сделать на четвёртый ход. А проиграть целому ряду колод на четвёртый хоррором не попахивает? Например, бурну, провессу, инфекту, гелиоду, друиду и т.д.

Очень радует, что Тони вернулся к листам, которыми играл в 2014 году. У него не твиче есть запись турнира, рекомендую к просмотру.

С удовольствием. Даже могу сказать, какими колодами пойду. Боитесь 7 маны на третий и 10 на четвёртый - для вас это будет трон. Боитесь много маны быстро - возьму-ка друида, слышал, он на третий в инфинит уходит. Напишите мне третью фобию, я специально подберу колоду под неё. А могу понзой - чисто поржать.

Логика элементарная. Если взять топ-10 колод mtgdecks - а их статистика для меня уже давно самая показательная - то мейновый LD предлагают DnT, Jund, Tron, Eldrazi Tron, Ponza. Разумеется, стоит постам появиться в формате, как это количество возрастёт ещё сильнее. Остальные колоды или являются быстрым счётчиком, или обладают хейт-тулзами, или дизрапшеном - иногда всем вместе. То есть всё то, что так не любят посты. Вопрос про трон я не понимаю. Речь идёт о том, что собрав два куска, дающих две маны, ты можешь их одним ленддропом превратить в семь. И если трону сломали один из кусков, то это потеря не критичная - у тебя всё еще 8 карт точечного поиска с возможность быстрого перехода от двух ман к семи. У постов это не получится никогда: ты всегда будешь вынужден дропать клаудпост, и каждый раз когда у тебя его нет в стартовой или он ломается на первый же ход, то колода резко превращается в тыкву.

Вся эта математика возможно только при амулете и клаудпосте/ах/везувах в стартовой.

Верно, трон жив-здоров, бестолковый, но своё место в формате занимает. А ещё он может, имея два куска на столе, в конце хода поискать третий, поставить его и иметь доступ к мане. Посты же ещё и всегда должны сначала класть клаудпост, т.е. подставлять под LD, и фокусы, которые показывает трон, делать не может. Т.е. да, выживать посты будут. Доминация - абсурд. А они в бане. И речь в теме как раз про то, а с чего посты там оказались и, самое главное, почему они сейчас там находятся, если это более уязвимая версия трона.

Вообще не вижу противоречий со своими словами. Трон - мусор, доказано годами существования формата. Ровно 1 (!) победа в крупном турнире за всё время существования. Присутствие в топ-8 ниже любой нормальной колоды формата. Собственно, у клаудпоста будут ровно те же проблемы: медленный бестолковый диван, как и трон. Играя троном против постов, будет немного сложно делать то, что написано ниже. А пихнуть карна на третий и сказать минус в землю - это запросто. ?

Ага, а теперь давай присмотримся к этим картам. Ситуация №1: ты не раздал Cloudpost. Я слышал, такое случается. План быстро выйти на большую ману не сработал. Ситуация №2: мы кладём зелёные сорсы для поиска. Только, вот незадача, с клаудпоста поиск кроме газеты не кастится. Следовательно, теряется ещё один ход. Твои расчёты, полагаю, учитывают, что вероятность увидеть клаудпост в стартовой руке - 40% 39,9%. Любая раздача, в которой у тебя нет его в стартовой, делает твою руку медленной и слабой. Далее считаем ману: 1) заход t1 - Cloudpost, t2 - vesuva/cloudpost, t3 - vesuva/glimmerpost/cloudpost. В таком раскладе у нас максимум 7 маны к третьему ходу. Знаешь, какая ещё колода уже есть в модерне и даёт 7 маны к третьему ходу? Амулет! Шучу, конечно. 2) При игре против дивана , на t4 поставив cloudpost/glimmerpost/vesuva, мы получаем 12, максимум 13 маны. На неё мы можем покастить Ulamog, the Ceaseless Hunger. Но, ты не поверишь, в модерне всё равно есть колода, которая ставит на четвёртый Уламога. Единственное отличие, при такой раздаче посты смогут поставить ещё и старого папу - Ulamog, the Infinite Gyre. Ещё один момент, видимо, ускользает от внимания - отсутствие Eye of Ugin. Кроме Walking Ballista и Карн box'ом за аналогичными артефактами с x в косте, реально не на что тратить ману. В зелёном есть Finale of devastation и Tooth and Nail, но они требуют две зелёные - а это всё время. А в это самое время тебе чистят лицо бурн, UR, monoR, инфект, дербанит руку джанд (и это хорошо, если не начнёт рекурсию квартиры), хуманы пропихают Талий с мемагами, трон тупо сам карнов на третий ход будет ставить и в минус в земли говорить, про понзу и говорить нечего. Я могу долго продолжать список колод, против которых все эти билды в 12/16 постов будут безыдейно отлетать в нулину.

Хорошо, я смешон. И всё так же прошу не переводить тему, а показать мне, смешному, как в модерне с клаудпостами ты мне стабильно будешь ставить эмракул на четвёртый.

Речь в риторике: их все боялись, говорили, что поломают формат, а в итоге ошибочно была разбанена ровно одна карта - Тролль - меньшая часть оказала влияние на формат, большая канула в лету. И именно риторика меня раздражает больше всего. Эмракул на четвёртый, эмракул на четвёртый - я в легаси играю постами, там эмракул на четвёртый не пахнет даже. А тут мне её в модерне обещают "стабильно" (!) ставить.

С удовольствием узнаю, что такое стабильная Эмракул на 4-й ход. Показывай. Если это очередной набор комбинаций из четырех разных карт против дивана, то лучше их сразу опустить.

В общем, причина присутствия клаудпоста в списке забаненных карт - боязнь старых пердунов, которая не выветрилась за почти что 10 лет. За это время наиздавали какое-то бешеное количество куда более отмороженных карт, но всё про это как-то забывают. И так было с плюс-минус каждой картой в формате. Ancestral Vision - в бане, разбанили, ничего не изменилось (какое-то время ей играли UW контроли, но tier-1 колодой контроль был уже тогда, когда от неё отказались вообще). Bitterblossom - ей играет один японец, делает это уже полтора десятка лет, всем остальным плевать на него. Jace, the Mind Sculptor - играют в пару копий в контролях. В одной рыло не изменил в формате примерно ничего. Stoneforge Mystic - играет в паре плохих колод, превращая их в tier-2/2.5. Bloodbraid Elf - играет только в одной деке, больше такой даже мусор не пихнуть никуда. Valakut, the Molten Pinnacle - к счастью, жив, формирует пару неплохих колод, но тоже не сказать, что tier-1 совсем. Wild Nacatl - щито? Sword of the Meek - щито? Там список можно долго продолжать. При этом, действительно, часть карт в бан листе вполне заслуженно, но это точно не клаудпост.

Амулет может выиграть на второй-третий и без клаудпоста, но это никого не смущает. И да, надо иметь 4 разных карты в стартовой руке, норм вероятность.

Хз, чего тебе нараздавали фейспалов. Все тут рассказывают про маму на четвёртый ход (т.е. нужно иметь, например, 2 клаудпостов в руке + 1 обычного или третьего клаудпоста + газету), хотя в формате есть пачка способов убить к этому моменту или поставить эмракул на третий. Ну то есть натурально я не представляю, что изменили бы посты сейчас в формате. Особенно после издания всяких cleansing wildfire, damping sphere и иже с ними. Расскажи, пожалуйста, пусть и в формате ментальной магии, про "взрывной потенциал" с Эмракул на четвёртый ход

Я приеду в четверг утром. Весь центр СПб исхожен, все главные музеи знакомы. Планирую поехать в Павловск на денёк, в пятницу - Петергоф (там не было 15 лет, можно и освежить), в пятницу вечером - в БДТ на "Эрендиру" с Ниной Усатовой. В субботу днём жена едет в Москву, я - играть два дня. Имхо ехать в СПб только чтобы поиграть в магию на день - это реально прохладно и неудобно. На протяжении 10 или 11 лет я стабильно ездил сюда 2-3 раза в год, а тут внезапно возникла пауза на два года. Даже непривычно как-то. В общем, было бы желание, но вот уж где-где, а в СПб точно можно найти себе занятие на денёк.

Если будет 1000 рублей, уже странно. Кто захочет играть таким штормом? Такие карты в колоде - уже unsporting conduct

Угу, и такими играют в более контрольных сборках. Под комплект арен ещё и мастикоры в большом количестве, чтобы всегда была пища под дискард.