Modern Does Not Suck, by Brian DeMars

[drinkycrow]

Не знал, куда это запихнуть(темы "состояние модерна"-то больше нет!), поэтому пусть будет здесь. ДеМарс выдал статью о том, какой хороший и замечательный формат модерн, и некоторые из его аргументов показались людям странными. Помимо стандартного срача про нетребовательность к скиллу, магию парингов и нехватку места в сайдборде, обсуждение на реддите выделилось тем, что от статьи бомбанул аж ПВДДР, а в другом комменте он заявил, что, будучи профессиональным магом, играть в модерн его вынудят только модерновые протуры, а иначе он старается к формату не приближаться как к совершенно непригодному для компетитива.

В самой статье очень много воды, а аргументов в принципе-то почти нет. Но пишет ДеМарс в конце концов о том, что турнирным гриндерам формат не нравится, потому что в нём нет наилучшей деки, которой можно прийти и просто всех нажахать(тенью смерти, по его мнению, тоже не всегда выходит), нужно закладываться на мету, тюнить деку и сайдборд, а если вам это не нравится, то вы просто рак и не можете:

Цитата

If you want to be a Modern Master, you literally need to learn, prepare for, and understand dozens of matchups—not just four or five—and that is hard. There is no easy or quick fix. The edges are small. The competition is savvy and informed.

If you are in the camp that thinks Modern sucks because of polarized matchups, let me ask you an honest question:

Are you really losing because you are getting unlucky, or are just you being outworked?

Ну и попутно упоминает частые аргументы критиков модерна. Точнее, просто от них отмахивается:

Цитата

Please, tell me again about how the format is all variance.
Tell me about how pairings are the only thing that matters.
Tell me it is a coin flip format.
Tell me about how nothing you do matters or impacts results.
Tell me how you’re going to switch decks again in search of a holy grail without bad matchups.

Статья огонь, модерн у нас уже ругали не раз, а защищать не защищали, пусть вот статья будет. Что думаете про формат? Насколько справедливы ДеМарсовы доводы? Что думаете о точке зрения Пауло? Дискач!

Изменено 11 января 2018 пользователем drinkycrow

[Gallexy]

Я думаю эту тему стоит сразу прикрыть

[Tinefol]

@drinkycrow выпиши аргументы из статьи по пунктам кратенько пожалуйста. Но вообще статью эту уже вбрасывали:

 

[Tinefol]

@drinkycrow вот так лучше, только в первый пост надо добавить. Я про то, что если создавать тему по статье, то лучше дать какую-то выдержку из нее.

[drinkycrow]

@Tinefol done

[Hellraizer]

1 час назад, drinkycrow сказал:

 Что думаете о точке зрения Пауло?

Логичное мнение. ГП по модерну - сплошной рандом. Закладываться на мету мету можно в родном клубе, или на более серьезном турнире (ПТ). На ГП все равно из пещер выползут раки с любимыми (и единственными имеющимися) чудодеками и отжахают тебя.

[romawkka]

ПиВи в плане отношения к Модерну очень похож на того же Нельсона. И бомбанул он потому, что как раз и является игроком, который "хочу взять лучшую дечку и всех нажахать". ПиВи пять участвовал в модерновых Протурах и лучший его результат - 19-е место на ПТ ОГВ (когда все играли Эльдразями и это была лучшая дека в формате). В топ-8 модерновых ГП ПиВи не был ни разу.  

[romawkka]

Простой пример. Ли Ши Тиан трижды был в топах модерновых ПТ и дважды в топах модерновых ГП. Удача? Или может все-таки человек умеет метагеймить? 

[DrFartunov]

Одна из сильнейших сторон магии - вариативность способов игры, то есть форматов. Утомившись играть в один формат, можно всегда переключиться на другой. В этом смысле модерн хорош уже просто потому, что он модерн. Отличающийся от других форматов кардпул, даёт пространство для существования некоторых уникальных колод: лэнтерн контроль, тень, скейпшифт, ливин энд (с его новой синей версией), ходы, Мелира/визирь компани, мартира, милл и т.д. (понятно, что в модерне есть много других колод, но у них есть более-менее близкие аналоги в легаси и винтаже). Не все из этих колод обладают одинаковым соревновательным потенциалом, но сама по себе возможность взять их в руки или сыграть против них и получить уникальный опыт уже большой плюс. Критика в адрес модерна относительно того, что слишком многое зависит то матча/кубика/стартовых рук/сайдовых хоузеров, в общем-то, справедлива, но, с другой стороны, кубик выигрывать полезно во всех форматах, стартовые руки тоже везде имеют значение (конечно, в легаси и винтаже можно исправить слабую руку удачными кантрипами, но их надо ещё раздать), и сайдовые хоузеры тоже встречаются во всех форматах. 

Что же касается представленной статьи и реакции на неё, то я, пожалуй, соглашусь с ПВ, что ДеМарс написал свою статью в слишком надменном тоне, не оставляющем места для дискуссии (да и вообще, ДеМарс пишет достаточно путанно, так что, даже будучи в чём-то с ним согласным, большого желания читать его статьи не испытываешь). 

[IvanovAlexey]

Во-первых, хочу сказать, что у Демарса последнее время очень хромает риторика. Нельзя пояснять тезис его же определением или синонимом. "Многообразие дечек в модерне это хорошо, потому когда есть много дечек, то это клево" - что? Детский сад, ей-богу, а не аргументация. И так примерно каждый абзац.

Во-вторых, как верно заметил ПиВи, сама диалектика поражает. "Если у вас не получается в модерн, вы просто не умете в него". И вот так просто и все? То есть та вакханалия магии парингов, критичность поднятия сайдовых карточек, линейные тычки на скорость и прочее, о чем эмоционально-восторженно пишет Демарс в первой части своей статьи, к этому отношения не имеют, а просто все прошники, бомбящие с модерна, не умеют метагеймить? Когда Назара переезжает мануально собравшийся трон, то это не потому, что Назару ни одна из 10 сайдовых карт не пришла, а потому, что он не умеет метагеймить?

Я не буду приводить свои мысли о модерне, они за последние два года не поменялись - TL:DR формат просто отвратительная лотерейка. Просто соглашусь с ПиВи о том, что соревновательности все все меньше и меньше. Какой метагейминг, о чем вы? Вы можете быть отличным пилотом с самой топовой колодой, но вас отпекает маленький мальчик напротив со скользкий богл, мануально собравшийся трон, и потом раковый реаниматор, который выиграл кубик.

Статья очень слабенькая, но хоть масла подлила, и то хлеб предпятничный.

Изменено 11 января 2018 пользователем IvanovAlexey

[dmitry medvedev]

21 минуту назад, romawkka сказал:

Простой пример. Ли Ши Тиан трижды был в топах модерновых ПТ и дважды в топах модерновых ГП. Удача? Или может все-таки человек умеет метагеймить? 

[Dem]

24 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

быть отличным пилотом с самой топовой колодой

но ведь так и получается, что в модерне любая дека может, просто какие-то чуть больше 

[Nazar]

Это просто прекрасно, джва года такой темы жду уже. С тех пор как тим данжероус вылетел на сатурн в позапрошлом модерновом сезоне квалифаеров ничего настолько горячего даже близко не было.)

ушел катать простыню, потому что держать в себе больше не могу:)

[Tinefol]

@Nazar отдельной темой пожалуйста реплику оформляй.

[drinkycrow]

18 минут назад, Nazar сказал:

С тех пор как тим данжероус вылетел на сатурн в позапрошлом модерновом сезоне квалифаеров ничего настолько горячего даже близко не было.)

Есть ссыль? Гугл от слова dangerous ломается и показывает всё подряд

[kennyss]

Эту тему можно мусолить бесконечно. Я считаю, что главное не то, хороший формат или нет. Главное то, нравится он вам или нет, если нравится то не важно играете вы петдекой или метагеймите, сгораете от трона или нет, вы будете получать положительные эмоции. Если вам формат не нравится, то не играйте его. Есть множество других хороших форматов, которые возможно, вам понравятся. Если вы прошник, то тут уж селяви, любая работа это труд, а не удовольствие. 

Что касается моего мнения о формате, то ИМХО главное в этом формате знать матчапы и тюнить свою дечку. Метагеймить это колесо фортуны не выйдет примерно никак. Поэтому лучший выход для меня, это брать колоду, которая может худо бедно заходить в любую мету и тюнить ее до посинения. Я вот за пол года дотюнился до того, что у меня на 75 карт осталось 3 флекс слота, и те в сайде. Понятное дело прошники не могут себе такое позволить, вот и сгорают. В модерне можно побеждать почти чем угодно ( ну в пределах тир 1.5) если знать, как играть колодой, знать как играют другие колоды, не совершать ошибок ( как ни странно я очень часто замечаю, что партии проигрываются в основном из-за ошибок и реже из-за рака) ну и надеется на удачу. 

[TeOr]

Всё правильно автор сказал. Он действительно верно подметил, что основные аргументы противников Модерна - высокая вариативность, отсутствие единственно верного метавыбора, отсутствие возможности предусмотреть все матчи. И больше всего это раздражает малочисленную категорию "неудавшихся прошников", которым не удается нафармить поинтов на "казуалах" с их любимыми пет деками. Для рядового игрока это плюс, а не минус.

Опять таки, о какой вариантивности мы говорим? Мы говорим о вариативности парингов. Плохие раздачи есть во всех форматах, Модерн здесь ничем не выделяется. Но мы обвиняем Модерн в том, что он слишком разнообразен, но почему-то когда разнообразный Стандарт это хорошо, разнообразный Легаси это хорошо, а разнообразный Модерн это плохо. Любители Легаси говорят, что Легаси самый лучший и разнообразный формат, при том что набор жизнеспособных стратегий в Модерне раз в 5 больше, и здесь присутствуют все стратегии и все цвета, а не только синесодержащие.

Иными словами, боль Модерна в том, что невозможно распорядиться стратегическими ресурсами, предвосхитить метагейм и магию парингов. Модерн это чистая тактика, вы берете деку и выходите на ГП, не имея представления с чем вас будет парить. В отличие от Стандарта, где у вашей колоды должен быть написан на листике план борьбы с Рамунапом и Энергией, в Модерне одним этим не отделаться, вам нужно знать все стратегии, вплоть до самых редких и малозначимых. Мне, например, в какой-то момент пригодилось случайное знание о том, что листы трехземельного турбобелчера играют 4-ой землей в сайдборде, а значит нет смысла гостквотерить впустую. Разве это не прекрасно?

Я убежден, что глубокое знание колод формата и отсутствие ошибок вознаградят в модерне больше, чем в других форматах.

6 часов назад, Dem сказал:

но ведь так и получается, что в модерне любая дека может, просто какие-то чуть больше 

разве это плохо? мне казалось, что это всегда показатель хорошего, здорового формата, а не наоборот

Изменено 12 января 2018 пользователем TeOr

[Guf]

Объективно говоря в РФ (особенно в регионах) ситуация с повальным увлечением модерном складывается вовсе не из-за немеренной крутизны формата. 

Две основные причины - это бедность людей и отсутствие времени. Многим психологически и финансово тяжело каждые пол года или даже год выбрасывать свой стандарт на помойку. Плюс понимание того, что "вот эти фечечки будут стоить миллион, когда мне стукнет 60" греет душу простого русского человека. Ну и Лимитед в регионах зачастую просто не собирается. Да и в столицах отношение похоже. Правда в последнее время модно совсем казуалить и сбегать в коммандер...

Что касается статьи, то в целом она верна, только тон ужасен.

Я в модерн не играю, на данный момент прокачивают скилл типка, и даже там те самые +10% к винрейту сильно зависят от наигрыша и понимания стратегий опа, сайда и т.д. но в типе сейчас аж целых 8 самостоятельных архетипов...в модерне же минимум в 5 раз больше. 

Для прошников модерн обв тяжёлый по причине, уже озвученной здесь ранее. Он рандомней для них не из-за того, что хуже типа, просто на большом турнире невозможно подготовиться ко всему. В итоге одни гладенько чпокают своими хуманами меты из торонов, другие втыкаются в полуметровые бр контроли или эндюренс какой и едят. Так что господин Сникерс знатно закапитанил, учите матчасть, говорит. Но зачем, если модерн лишь 1/4 сезона никто из прошников не понимает.

[Revognah]

Я вот только одного не пойму, да, для компетишена формат подходит меньше чем лимитед и стандарт (но все равно подходит, и аргумент ПВДДР, что называть людей которые регулярно занимают топ места на ГП/ПТ "мастерами Модерна" не стоит, какой-то лажовый, что если не успехи в крупных турнирах мерило скила ??). Но разве это делает формат плохим? 

[Behind]

Он про другое, если есть условные 100 прошников, то в относительно небольшой выборке из 10 турниров гарантированно будут несколько с хорошими стриками, что совсем не означает, что они лучше играли или готовились.

[Revognah]

Отчасти да, но если это ГП/ПТ, где, к примеру, нужно 11-2, то сделать так 5 раз подряд (55-10) весьма не просто, и на удачу бы я тут не списывал.

[Ra_zor]

Мне интересно, поменялось бы мнение ПиВи, будь в формате пресловутый "санитар"? Потому что да, сейчас теоретически можно зайти в топ не потому, что у тебя дека крутая, а потому, что к ней мета была не готова. Я, в конце концов, понимаю реакцию некоторых людей после бана твина, потому что то, что они говорили, сейчас и происходит: выиграть может любой отвар, хотя мейнстримовые отвары выигрывают чуть чаще.

[Revognah]

6 минут назад, Ra_zor сказал:

Потому что да, сейчас теоретически можно зайти в топ не потому, что у тебя дека крутая, а потому, что к ней мета была не готова

Так если ты пришел с дечкой к которой никто не готов, разве дечка не крутая? 

[mrSadPanda]

Вот вернуть бы в Мочерн Твин, и все бы были счастливы. И те, кому давай одну консистентную деку, и те, кому хочется дайверсити. 

[klis]

9 минут назад, mrSadPanda сказал:

Вот вернуть бы в Мочерн Твин, и все бы были счастливы. 

Нет, не все. Хватит уже мурыжить эту тему, что можно разбанить, а что нет.  Это полом, а это нет. Когда в большинстве случаев все умозаключения на самом деле исходят из того, что я просто хочу этим играть или это усилит мою любимую дечку.