Качество картона(и его отсутствие)

[Evered]

В 12.02.2018 в 17:09, mtgshnik сказал:

Карты из Анстейбла очень тонкие и иные на изгиб по плотности. Похожи на подделку) Даже фойловые токены не толстые и не так гнутся, как обычные сеты.

....

На драфте по анстейблу было замечено, что картон у последнего толще, плотнее и качественнее чем у текущих регулярных выпусков.

[EpicWinner]

46 минут назад, Antalis сказал:

Проблема например  в том, что на официальном турнире от издателя получаются нелегальными карты от этого самого издателя, а виноват в этом почему-то игрок.  Это раз.

Низкое качество карт благоприятствует созданию подделок. Их проще делать и сложнее отслеживать. При этом пострадает при таком раскладе скорее всего опять же игрок, поскольку имеет хорошие шансы купить подделку, считая, что купил оригинал. Ну и нарвётся. Это два.

А если совместить, то получаются вообще дикие ситуации. Например случай, когда подделка на турнире будет предпочтительнее оригинала, поскольку оригинал точно нелегален, а у подделки ещё есть шансы остаться не узнанной. 

С точки зрения игрока я всё понимаю, вотки псы позорные и всё такое. Но с точки зрения судебного разбирательства-то тут что будет? "Я купил картонки, а теперь мне нельзя ими играть на турнире!" Такое? Ну тогда и по поводу забаненных карт можно было бы идти в суд. Судья спросит где например на бустере с картами вам гарантируется их легальность на каких-то там турнирах, на этом процесс и закончится.

[Largo]

На GP London вскрыл несколько пачков в которых отдельные слои краски тускнели ближе к левому краю карты. Ну например текст ближе к левому краю был менее чёрным, как градиент.

Таких пачков было штук 5-6 (всего было сыграно 5 силедов, т.е. 30 пачков всего было вскрыто)

1 минуту назад, EpicWinner сказал:

легальность на каких-то там турнирах

А что нам говорят правила по этому пункту? Если они говорят, что судья был прав в той ситуации, значит о чём вообще разговор?

[EpicWinner]

3 минуты назад, Largo сказал:

А что нам говорят правила по этому пункту? Если они говорят, что судья был прав в той ситуации, значит о чём вообще разговор?

Судья прав, так как картонка идентифицируется наощупь или визуально рубашкой вверх. Но даже если судьи DCI завтра по всему миру начнут массово дисквалифицировать людей просто так от плохого настроения, то никакой суд пострадавшие не выиграют, они могут только поматериться и перестать играть. Собственно, визардам только спад продаж и грозит в этой ситуации. А если б это работало не так, то можно представить что творилось бы после любого спорного решения на турнирах по настольным или компьютерным играм - суды, адвокаты, компенсация морального ущерба, всё такое.

Разработчики компьютерных игр, кстати, тоже не платят никаких штрафов за баги в играх, из-за которых кто-то из игроков на турнирах страдает. Тут ситуация точно такая же.

[Largo]

9 минут назад, EpicWinner сказал:

Судья прав, так как картонка идентифицируется наощупь или визуально рубашкой вверх.

Ну ты приходишь на турнир и заранее осознаёшь, что нарушаешь правила этого турнира. В этом случае как минимум надо подойти к главному судье и поинтересоваться как выйти из этой ситуации, так как ситуация спорная, и есть часть вины производителя картона. Адекватный судья, наверное предложит какой-то компромиссный выход из этой ситуации. Но если ты несмотря на эти знания никому ничего не говоришь и играешь с надеждой, что пронесёт, то ты сам себе злобный враг. Всё это верно, если карта реально однозначно идентифицировалась.

Ну и потом вы на основании одного единственного случая делаете глобальные обобщения. Так не работает, имхо.

[mrSadPanda]

5 часов назад, Antalis сказал:

 
Низкое качество карт благоприятствует созданию подделок. Их проще делать и сложнее отслеживать. При этом пострадает при таком раскладе скорее всего опять же игрок, поскольку имеет хорошие шансы купить подделку, считая, что купил оригинал. Ну и нарвётся. Это два.
 

Я повторял, повторяю и буду повторять. Проблемы с подделкой в картах нет и быть не может. У нас ровно два граничных состояния:

Вариант А:  фейк легко отличить 

Вариант Б:  фейк такой же как оригинал 
Где тут проблема? 

Пример из параллельной вселенной:  Warhammer 40000. Games Workshop в рамках оптимизации производства и увеличения прибыли отказалась от литья индивидуальных геройских миниатюр в металле, и перешла на литье из эпоксидных смол. Качество продукции настолько упало, что в игровой среде их линейку Citadel Finecast  обозвали как Citadel Failcast (аналогия с мтг понятна?) 

При этом, цена на геройских мужиков примерно как на стейплы формата мочерн.  Вот такие 10 грамм смолы в Единороге, например, стоят 2600  рублей. 

 

При этом, есть целое сообщество рукастых мастеров, которые делают неотличимые копии из той же смолы, и продают их рублей по 700-800. 
Понятное дело, что на турнире никто не потребует отмывать покрашенную модель чтобы проверить оригинальная там эпоксидка или нет. В подобной ситуации, точно также никто не будет резать ножницами вашего Джейса:ТМС, чтобы проверить родной он или китайский. 

Игроки в такой ситуации проигрывают? Нет, только выигрывают. Они играют мощными модельками не переплачивая барыгам за мощные статы.  Это вот вам пример Варианта Б - когда у игрока все хорошо. 

А вот если бы этого персонажа мастера отливали бы из олова... то что? То у нас Вариант А. Игрок его берет в руки, понимает что его тут же спалят даже если моделька покрашена, и не покупает. Проблемы опять нет. 

Изменено 16 февраля 2018 пользователем mrSadPanda

[Феодал]

 In America, you can sue anyone for anything.

[Erfar]

@mrSadPanda своим инакомыслием ты убиваешь магию! Визардов завтра будет нечего кушать! *Все ещё пытается втюхать свои литые кризаки по $5 штука*

[mrSadPanda]

Понимаешь какое дело, втюхивать эпоксидку когда оригинал из пластика - тот еще план. А вот каких-нибудь олдовых инквизиторов из оловянных сплавов народ втюхивает тока влет, и никто не жалуется...  
Вот кстати пример, когда  подделка легко отличима, и потому, ее не горят желанием покупать. Так то 5баксов за крысу норм цена, но что с ней потом делать? 

22 минуты назад, Erfar сказал:

@mrSadPanda своим инакомыслием ты убиваешь магию! Визардов завтра будет нечего кушать! *Все ещё пытается втюхать свои литые кризаки по $5 штука*

Ты за Волшебников не волнуйся, ченить придумают чтобы покушать. Например будут за донат плюс к броску кубика продавать. 
Чтонить типа "You may place TheCheat card on top of your library from outside the game before you draw the statring hand. If You do take the 1st turn'
 
Или "If You draw TheSuperCheat card, reveal it and call a Judge. You win the game."  По цене, скажем , 300 евро, за набор  с такой ,нормально пойдет. 

Изменено 16 февраля 2018 пользователем mrSadPanda

[Erfar]

6 минут назад, mrSadPanda сказал:

Ты за Волшебников не волнуйся, ченить придумают чтобы покушать. Например будут за донат плюс к броску кубика продавать. 
Чтонить типа "You may place TheCheat card on top of your library from outside the game before you drow statring hand. If You do take the 1st turn'

Реролы кубика по ррц $4

 

На всяких протурах можно будет подняться ..

Изменено 16 февраля 2018 пользователем Erfar

[Altimit]

Визарды начали менять техпроцесс (пока только для англоязычных карт Доминарии), чтобы фойловые карты перестали гнуться. Игроки в ответ грозятся уйти из игры, если карты будут пахнуть по другому. 

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/feature/playing-card-coatings-2018-04-26

Изменено 26 апреля 2018 пользователем Altimit

[Saviall]

а я думал я так хреново карты загибаю в стандарте, что у меня картоний гнется постепенно.

[Altimit]

51 минуту назад, Saviall сказал:

а я думал я так хреново карты загибаю в стандарте, что у меня картоний гнется постепенно.

Одно другому не мешает.

[Святогор]

@Saviall Сила твоего сгибания больше обратной силы сгибания фойловой подложки.

[drinkycrow]

В целях борьбы можно риффлить в обратную сторону

[Altimit]

@Saviall Кстати, да. Это легко проверяется. Если у карт лицевая сторона выпячивается, то это из-за фойленния. А если вогнута, то из-за твоего шафла.

[NortUS]

В 10.02.2018 в 05:32, Nazar сказал:

ссылки не читай @ сообщения печатай.

по правилам можно проксить только то, что было испорчено во время турнира. На реддите целая ветка на эту тему ниже основного поста.

Внесены изменения в политики.
Теперь если карта существует ТОЛЬКО в премиум-версии, то судья может изготовить прокси. Привет, Кесс-пайл!

[Nazar]

В 16.02.2018 в 12:41, mrSadPanda сказал:

Я повторял, повторяю и буду повторять. Проблемы с подделкой в картах нет и быть не может. У нас ровно два граничных состояния:

Вариант А:  фейк легко отличить 

Вариант Б:  фейк такой же как оригинал 
Где тут проблема? 

Пример из параллельной вселенной:  Warhammer 40000. Games Workshop в рамках оптимизации производства и увеличения прибыли отказалась от литья индивидуальных геройских миниатюр в металле, и перешла на литье из эпоксидных смол. Качество продукции настолько упало, что в игровой среде их линейку Citadel Finecast  обозвали как Citadel Failcast (аналогия с мтг понятна?) 

При этом, цена на геройских мужиков примерно как на стейплы формата мочерн.  Вот такие 10 грамм смолы в Единороге, например, стоят 2600  рублей. 

 

При этом, есть целое сообщество рукастых мастеров, которые делают неотличимые копии из той же смолы, и продают их рублей по 700-800. 
Понятное дело, что на турнире никто не потребует отмывать покрашенную модель чтобы проверить оригинальная там эпоксидка или нет. В подобной ситуации, точно также никто не будет резать ножницами вашего Джейса:ТМС, чтобы проверить родной он или китайский. 

Игроки в такой ситуации проигрывают? Нет, только выигрывают. Они играют мощными модельками не переплачивая барыгам за мощные статы.  Это вот вам пример Варианта Б - когда у игрока все хорошо. 

А вот если бы этого персонажа мастера отливали бы из олова... то что? То у нас Вариант А. Игрок его берет в руки, понимает что его тут же спалят даже если моделька покрашена, и не покупает. Проблемы опять нет. 

Да слушай, тема с оригинальными подделками и стремным качеством печати это вообще яростный зашквар. Я сто раз повторял, что неотличимые подделки - это вообще говоря норма и страдает от этого вообще никто, потому что творичный рынок с ВОТКАМИ не связан почти никак, а ресейлеры вроде ССГ и фаербола это просто ресейлеры. Им пофиг откуда карты и они вообще часто сами продают и покупают фэйки даже резервед листа так без дополнительных тестов. Ты вот будешь проверять ревайзедовский вулкан купленный на ситях? ну вряд ли, кмк. А между тем есть не один десяток записей на трубе, где люди покупая целые коллекции резервед стейплов находили там две-три карты по 300+$ которые не совсем похожи на настоящие. Правда это фейк или дефект печати середины 90х? ну фиг знает, ты правильно заметил, что резать пополам ее никто не будет (да и смысла в этом особого нету).

Положа руку на сердце, я думаю, что современная магия оперирует весьма и весьма значительным количеством подделок на вторичном рынке (я думаю, что до 30% дорогих карт в первых двух десятках популярности в вечных форматах - это фейки). Что в этом плохого, я не знаю. Бороться с этим я не вижу никакой необходимости да и средств тут практически не существует. Ну т.е. интегрити да, но интегрити по отношению к компании, которая так плохо занимается своей аудиторией и вторичным рынком, что мэджик-онли WPN точки ногти свои на завтрак доедают, ну я не знаю, я бы просто забил.

 

[crokodil]

@NortUS, касательно нового правила про фойл онли карты. Как работает данное правило на практике? Предположим мы играем компотетив турнир, с нормальным судьёй, который в курсе правила, и формат подразумевает наличие фойл онли карт. Мне надо перед началом турнира прийти к (главному?) судье, показать гнутую Кесс и мне дадут пайло коммон, где маркером написано Kess. Или я просто прихожу на турнир и вместо Кесс кладу, например, чеклист из Иксалана, на котором маркером отчетливо написано KESS, сама Кесс (гнутая) лежит в протектере другого цвета в декбоксе вместе с сайдбордом?

[NortUS]

6 минут назад, crokodil сказал:

@NortUS, касательно нового правила про фойл онли карты. Как работает данное правило на практике? Предположим мы играем компотетив турнир, с нормальным судьёй, который в курсе правила, и формат подразумевает наличие фойл онли карт. Мне надо перед началом турнира прийти к (главному?) судье, показать гнутую Кесс и мне дадут пайло коммон, где маркером написано Kess. Или я просто прихожу на турнир и вместо Кесс кладу, например, чеклист из Иксалана, на котором маркером отчетливо написано KESS, сама Кесс (гнутая) лежит в протектере другого цвета в декбоксе вместе с сайдбордом?

Прокси может изготовить только Главный Судья, поэтому давай без самодеятельности
То есть
* подошел к Хеду с Кесс
* судья убедился, что Кесс делает колоду маркированной (то есть нельзя проксить фойлу просто потому, что боишься повредить ее рифлами)
* судья сделал прокси

(Я с ходу не припомню, что на компоте играет кроме Кесс и теоретически байбоксовых Минотавров)

Изменено 27 апреля 2018 пользователем NortUS

[PhrodoMoriarty]

Поиграл ППТКу, призом взял бунерок Иконик Мастерс. При вскрытии подумал что меня кинули - в сравнении с русским иксаланом карты были тоньше, блеклые и более матовые(шершавые на ощупь). 

Так же заметил что русские бустера теперь в Швейцарии печатают, а не в Бельгии, хотя претензий к русским картам у меня не возникало.

 

[Алексей Князь]

замечал, что земли из шоудауских бустеров бывают бледнее и как будто тоньше обычных

 

[Marsel Khakimyanov]

Это очень печально, что люди так относятся спокойно к подделкам. Смысл кому то тратить кровно заработанные, если можно ацетоном стереть изображение и своими силами напечатать себе, что угодно, так что ли? Подделки должны осуждаться и серьезно наказывать их распространителей, только никто не знает как. имхо

Я понимаю когда в вархамере делают копии фигурок, тут умельцы сразу говорят об этом + экономия денег, но в магии тебе спокойно впарят копию за настоящею стоимость

[Nazar]

1 час назад, Marsel Khakimyanov сказал:

Но в магии тебе спокойно впарят копию за настоящею стоимость

С этим никто не спорит. Вопрос в другом- почему фэйк тармо с себестоимостью в 0.03 usd должен стоить дешевле оригинального тармо с точно такой же себестоимостью? Почему если я ничего не знаю об оригинальности карт меня должна волновать эта оригинальность как игрока? Почему ответственность за использование контрафакта ложиться на игрока?

Тут нет соверена, гарантирующего билеты цб золотым запасом и после того как карта попадает на вторичный рынок она превращается в биткоин, потому что ничего кроме коллективного договора игроков не обеспечивает ее стоимость и ни на какие ценности ее не обменяешь в случае дефолта.

на самом деле все эти вопросы риторические, конечно. Правильный вопрос только один: почему оригинальный тармо со стоимость печати в три цента стоит дороже фэйка с такой же себе тоимостью?

[uberburner]

9 часов назад, PhrodoMoriarty сказал:

Так же заметил что русские бустера теперь в Швейцарии печатают, а не в Бельгии, хотя претензий к русским картам у меня не возникало.

 

На лежащих у меня паках Доминарии написано made in Belgium, что не очень похоже на Швейцарию.