Разговоры о Модерне

[Гарри]

Все мы помним эпопею с телеграммом  от роскомнадзора. Так вот, не хотелось бы такого с хогаком. Либо первопричина, либо много много пострадавших.

Скрытый текст

 

 

[UnrealMistake]

Хогаак тем и мерзок, что отключает все остальные грейв-колоды занося тонны лучей в мету. Банить карты, на которых можно строить грейв-колоды без хогаака - это шаг в сторону от проблемы.

[Nazar]

3 часа назад, UnrealMistake сказал:

Хогаак тем и мерзок, что отключает все остальные грейв-колоды занося тонны лучей в мету. Банить карты, на которых можно строить грейв-колоды без хогаака - это шаг в сторону от проблемы.

Это я все уже слышал. В итоге в модерне нет: твина, пода, зенита, артефактеых земель, мистика и еще много того, что по отдельности вполне может навредить, но при правильном соусе вернет модерну приличный вид.

[Antichrist]

Просто верните шамана)

[lucky.striker]

20 часов назад, Nazar сказал:

https://www.channelfireball.com/articles/magic-math-hogaak-can-be-played-on-turn-2-in-60-of-its-games/?_ga=2.213632724.1341754480.1565866394-1655112772.1562672770

есть мнение (и теперь не только мое), что Хогаак никуда не денется 26го, а бан лутинга так и вовсе бессмысленное телодвижение, с точки зрения математики.

если кратко:

  +  +  = 

Только в статье как раз говорят, что хогака надо забанить
 

Цитата

While a Stitcher’s Supplier ban might substantially reduce the turn-2 Hogaak probability, I would rather be on the safe side and ban Hogaak, Arisen Necropolis itself.

 

[casual as unicorn]

10.3% хогааков превратились в 21% во второй день.

Почему их настолько меньше, чем на ПТ? Потому что многим нравится играть в магию хорошими карточками, а не плохими. Прошники же обычно готовы на все ради победы, поэтому и процентик там был повыше.

А я ведь писал, что бан моста - фигня. Но ворвалась Зоя со свитой на белом коне, а все ее поддерживали.  

И конкретно про то, что Супплаера надо банить, писал сразу, но главный маг Всея Руси тоже, подгоняемый лайками своих друзей, вещал, что мои слова - бред.

Изменено 18 августа 2019 пользователем casual as unicorn

[maddy]

Хогаака банить надо, какие ститчер суплаеры господе

24 минуты назад, casual as unicorn сказал:

А я ведь писал, что бан моста - фигня. Но ворвалась Зоя со свитой на белом коне, а все ее поддерживали.  

И конкретно про то, что Супплаера надо банить, писал сразу, но главный маг Всея Руси тоже, подгоняемый лайками своих друзей, вещал, что мои слова - бред.

 

Ну да, бред. Надо с проблемой бороться напрямую.

[TheFamilyMan]

Не было Хогаака - не было (таких больших) проблем. Издали Хогаака - начались большие проблемы.

Но побанить надо, конечно, Супплаера. А, и Мост (уже). И остальные карты в Хогаака. И глядеть, как их заменяют на чуть более слабые аналоги, продолжая наааливать мужиков 8/8 на второй.

[Бешенный Псих]

Забанить хогаака, разбанить мост. Дечка останется, но будет гораздо слабее. Без 8/8 на 2. 

[casual as unicorn]

21 минуту назад, TheFamilyMan сказал:

Не было Хогаака - не было (таких больших) проблем. Издали Хогаака - начались большие проблемы.

Но побанить надо, конечно, Супплаера. А, и Мост (уже). И остальные карты в Хогаака. И глядеть, как их заменяют на чуть более слабые аналоги, продолжая наааливать мужиков 8/8 на второй.

Андрей, ты мыслишь как истинный русский: запретить сразу, рубить с плеча. Русскому человеку, к сожалению, чужды тонкие материи.

Такие карты, как Хогаак, нравятся игрокам. Они должны быть, у игроков должна быть возможность ей играть. 

Любое изящное решение - баг окружения, причем такого, какое нигде больше не играет. Бан моста был правильным, но недостаточным - я об этом писал. 

Примерно та же история была с KCI. Проблема-то была не в ней: карта была в модерне с момента существования. И даже после бана Second Sunrise она могла крутиться через Faith's Reward и Open the Vaults. 

Принцип: после бана системообразующая карта ещё жива и игроки могут ей играть. Это правильный принцип для таких колод. 

Собственно, KCI тоже банить не надо было: надо было спокойно закрыть Мыра или Траулера, скорее даже просто второго, после чего дечка откатилась бы вниз, но продолжила существовать.

 

[sander]

А игрокам нравиться skullclamp? Я считаю классная карта, у нас должна быть возможность ей играть. А для безопасности нужно просто побанить всех существ с первой попкой.

Откуда вообще идея что игрокам нравиться больные карты, карты в которых невооружённым глазом видна ошибка дизайна, карты которые ломают игровой баланс в щепки.

Изменено 18 августа 2019 пользователем sander

[farsmac]

ОЧень противоречиво будет, но все же:
Я люблю иногда поиграть Дреджом (ан нет, - любиЛ)
При приятно было видеть мост на кладбище (еще до хогаака)
Я поиграл хогааком вдоволь (и очень успешно)
Забанили мост - я посмеялся и продолжил играть хогааком (не хуже чем до бана)
Что сделать лично ради меня, чтобы мне было интересно играть троном/джандом/ур и другими приятными колодами? - отправить хогаака на покой и вернуть мосты.

[Antichrist]

При всем уважении, семейный мыслит как человек, который хочет играть в магию. В сухопутные честные войны!! Мне тоже нравится хогаак, как существо. Но мне не нравится модерн с хогааком. Карстен посчитал - 60% хогаак на 2ой. Это не модерн....пусть трон на третий остается кошмарным сном, а не хогаак на 2ой))

[Nix]

Но самый высокий винрейт на гп, кстати, не у Хогаака, а у урза-топтеров. И у моноред фениксов - вровень с хогааком. Потому что они доставляют проблемы хогааку и в среднем нормально играют с остальным фильмом. Если посмотреть на day two конверсию - то больше прочих выросли как раз такие деки. Бурн в том числе. То есть в формате есть прослойка дек, которые способны (условно) питаться хогааком и не быть маргинальными. Это не выглядит как катастрофа. Выглядит как нормальный дарвинизм. 

Ну и винрейт самого хогаака не  космический. Большая конверсия - думаю, за счет тир-2 и тир-3 дек, этого «длинного хвоста», который пришёл с ножом to a gun fight, за счёт остаточной инерции игроков.

Изменено 18 августа 2019 пользователем Nix

[nprorokov]

49 минут назад, casual as unicorn сказал:

Такие карты, как Хогаак, нравятся игрокам. Они должны быть, у игроков должна быть возможность ей играть. 

пожалуйста, для этого есть другие форматы

[OlegtheSuper]

Листы первого дня ГП тех, кто не сделал день 2

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vTrAFhfS4amqojBYua_UTNs7RSpuIexxAiGBavg2hurWOlWIbfksPzM0E9v4TtUNYtyIQO6nNd8uOs-/pubhtml?gid=1324917569&single=true

Изменено 18 августа 2019 пользователем OlegtheSuper

[casual as unicorn]

44 минуты назад, nprorokov сказал:

пожалуйста, для этого есть другие форматы

А ты модерн насколько долго играешь, чтобы это заявлять? Просто уточнить хочу.

1 час назад, sander сказал:

А игрокам нравиться skullclamp? Я считаю классная карта, у нас должна быть возможность ей играть. А для безопасности нужно просто побанить всех существ с первой попкой.

Откуда вообще идея что игрокам нравиться больные карты, карты в которых невооружённым глазом видна ошибка дизайна, карты которые ломают игровой баланс в щепки.

Мух с котлетами не смешивай. Есть карты, которые являются системообразующими и работают в любом окружении. Скуллклемп именно из этой темы. Положи его в любую деку на существах - она будет работать. 

Хогаак, встающий не на второй ход и не крутящийся тогда же (читай - супплаер и мост), это уже совершенно другая история, которая формат так парить не будет. Он будет вставать на второй ход в дредже по праздникам - и такой вариант вполне устраивает.

Изменено 18 августа 2019 пользователем casual as unicorn

[Nazar]

Не разбанит никто мост, ну вы что. Карта с минимальной интеракцией и потенциальным вагоном проблем.

забанят хогаака - ну жаль, будем снова месить горы гна. Но надежда есть

[OlegtheSuper]

@Nazar мне интересно, если хогаак перестанет быть таким конситентным и будет Т3-4, то как это предотвратит "горы гна"? - это же обычный модерн получается

[casual as unicorn]

4 минуты назад, Fortesque сказал:

Даже при забаненном супплаере он будет регулярно вставать на второй через лутинг/шрикхорн/фечки/гастов/вейфандеров/птиц. Частота уменьшится, конечно, но, наверное, не настолько, чтобы любители "честного" были довольны/доля Хогааков в метагейме упала ниже "критической". Хогаак сам по себе-слишком вкусный и нечестный даже по меркам ускорившегося в последний год модерна пейофф.

Я просто солидарен с Назаром. Хогаак выступает фильтром, который лично меня полностью устраивает и который, я считаю, нужен модерну. При этом он останется таким, будучи менее консистентным - и это будет отлично.

[BlackRainBow]

Но игроки и правда любят играть больными картами. И побеждать любят. Вместе с хогаком еще дофига всего издали, что как черная дыра под себя метагейм погнёт после бана. Закроют хогака, останутся урза-комбо, врен-мидрендж и снапкастер-контроль. Тоже так себе метагейм, скудноват. Имхо надо просто разбанить 80% банлиста и поглядеть, т.к. большинство карт оттуда смотрят на грязь из горизонтов с завистью и недоумением.

9 минут назад, Fortesque сказал:

Даже при забаненном супплаере он будет регулярно вставать на второй через лутинг/шрикхорн/фечки/гастов/вейфандеров/птиц. Частота уменьшится, конечно, но, наверное, не настолько, чтобы любители "честного" были довольны

Пф, если частота будет не очень, то гризель на первый окажется страшнее хогака на второй.

Изменено 18 августа 2019 пользователем BlackRainBow

[IvanovAlexey]

Назар просто ностальгирует по временам, когда в модерне играли в магию. Ну там комбат фаза, КА, ремувал, комбат дэмендж, прочие глупости. Не обращайте на динозавра внимания.

[sander]

43 минуты назад, Nazar сказал:

Не разбанит никто мост, ну вы что. Карта с минимальной интеракцией и потенциальным вагоном проблем.

забанят хогаака - ну жаль, будем снова месить горы гна. Но надежда есть

Назар, я никак не пойму почему ты оцениваешь Хогаака как санитара формата? Это же ни санитар, а имбовый инвазивный хищник, который просто сожрал весь формат. И это не мое скромное мнение. Об этом кричат в каждой второй статье о модерне на ситях или чфб. В последним дайджест-посте от Димы Медведева была ссылка на очень подробный анализ меты протура. И там отлично показано, что в текущей ситуации Хогаак представлен массовей и с лучшим винрейтом чем это делали Эльдрази с оком (There was more Hogaak at 8-2+ at MC4 than eldrazi variants in the same bracket for PT Oath2016: 55% vs. 40%). Хогаак единственная дечка у которой по статистике нет провальных матчапов (с винрейтом ниже 40%). Я ещё могу понять, но не разделить, желание сделать модерн форматом о пяти семи дечках вместо формата о 10-15. Но Хогаак то превращает модерн в формат одной колоды. Зачем нам это?

Изменено 18 августа 2019 пользователем sander

[romawkka]

Поржал со ститчер суплаера, спасибо. Можно еще бладгастов прикрыть, для полноты картины. Оу вэйт, это уже предлагали.

[romawkka]

17 минут назад, Fortesque сказал:

О каком фильтре речь?

Ну смари. Был эльдрази Винтер, и эльдрази были фильтром формата - ты либо играешь эльдразями либо тем, что их может обыграть. Формат скукоживается как кое-что на морозе и все счастливы! Сразу понятно к каким матчам готовиться и что класть в сайдброд. Надо только рвотные позывы как-то перед каждым матчем сдерживать, но зато все остальное ок!