Анонсы банов и\или разбанов 2 Июля 2018, Модерн

[Lear]

День добрый, топдекчане.

В предверии банного иили разбанного дня 2 Июля 2018 года было бы неплохо посмотреть, что хотят увидеть люди и какие у них ожидания. Эта традиция корнями идёт с форума Mtgsalvation и по этой статистике можно увидеть довольно интересные тенденции и понимания мнений большинства игроков.

Для старта сего на нашем форуме взял основу с Сальвы. Пожалуй, начнём.

Для начала обсудим карты, которые люди хотели бы разбанить:

• Наибольшую популярность имеет Stoneforge Mystic, оно и понятно почему. По мнению многих карта незаслуженно находится в бане, в то время когда комбо колоды организовывают вам смерть на 3 ход, с первого хода давят Пышнотелыми, а Джейс с ББЕ и вовсе по итогу не оказали серьёзного изменения метагейма.
• Второй по популярности идёт Preordain, но тут уже мнения разделились. Кто-то считает, что надо вводить в формат серьёзные кантрипы, ведь тогда почему зелёным можно оперировать Ancient Stirrings, а голубеньким нельзя? Непорядок.
  А есть альтернативное мнение, основанное на посте пользователя ktkenshinx (читать на английском оригинал тут):
  (перевод от себя и очень кривой)
   
  Скрытый текст

  Я честно пытался перевести, но я очень сильно сгорел, когда огромная простыня у меня просто исчезла при попытке перемещения. Простите.

  
  Для ленивых - можете вставить оригинал текста и прочитать в Гугл-переводчике. Под спойлером перевод с гугл-переводчика для совсем-совсем ленивых.
  Скрытый текст

  Противоречие «Преордайн / Стирлинга» было популярной темой современных комментаторов годами. Но в течение многих лет это было не точное сравнение. Несмотря на то, что Stirrings копал глубже, он действовал как довольно нишевый инструмент для довольно нишевого подмножества колод на протяжении многих лет. Напротив, у Преоргана был риск попасть на все синие колоды, особенно на комбинированные колоды T3, и улучшить их согласованность с кошачьей хваткой. Современные эксперты часто не оценили эту разницу в метагейме, что привело к множеству содержательных статей, сравнивающих карты, но никаких действий со стороны Wizards и не имело широкого распространения для изменений.

  Недавние разработки метагейма показали, что Stirrings больше не просто ниша. Эта карта оснащена множеством бесшумных колод топ-уровня: KCI, Lantern, Gx Tron и Amulet Titan. Мы больше не можем сказать, что это ограниченный помощник, когда он является основным движком всех этих мощных, последовательных исполнителей. Между тем, синие колоды застряли с Serum Visions и последовательно имеют более низкие доли и более низкие общие характеристики, чем эти верхние колоды. Это особенно верно на уровне GP и PT, и, вероятно, это верно для MTGO, где Wizards выводит данные о запрете из более чем где угодно.

  Если бесцветным палубам разрешено доставать свой Преорган, синие колоды должны быть разрешены, чтобы вернуть их фактический Преорган. В качестве альтернативы, Wizards нужно решить, что эффекты стиля Preordain не подходят для Modern и удаляют Stirrings. Любое из этих решений было бы справедливым, но Preordain unban был бы лучше, поскольку он сокращал запрет, улучшал отставание архетипов и улучшал доступ к универсальным ответам (особенно на ранних этапах). Разумеется, опасность преданного унвана заключается в том, что многие из колодцев Стиргеров (KCI, Lantern, Amulet) могут в конечном счете перейти к Преордайну, если Стирнджерс когда-нибудь получит топор. Вот почему это может быть просто безопаснее, и решение против волшебных магов, запрещающее Стирлинги и называть его днем. Стирлинги также являются привлекательным запретом, потому что он попадает на несколько колод, не уничтожая ни одного из них, поэтому, если Волшебники хотят обрезать свою силу (не говоря, что они делают, но если они это делают), это идеальная цель. Это контрастирует с тяжелыми баллами, такими как Opal, KCI или Bridge.

  Все это означает, что никогда не было лучшего времени для разумного разговора о Стирлингах и Преордайне. Раньше это не было оправдано. Это оправдано сегодня. Обратите внимание, что это развитие не означает, что оно было оправдано 1,5 года назад. Примером непредсказуемости не будет играть здесь. Но теперь, когда числа фактически поддерживают некоторые из этих аргументов, это законная тема для разговора.
   

  
  Там довольно хорошо описаны причины для бана Ancient Stirrings иили разбана Preordain.
  Лично я придерживаюсь мнения, что безопаснее забанить Ancient Stirrings, т.к. это не только нишевая карта на пары колод, но и мощный движок для комбо колод. А по бан листу мы можем увидеть, что ВИзарда довольно активно банили карты в этот архетип. Соответственно, считаю, что и разбана Preordain'а не будет тоже.
  
  Для большего понимаю причин бана тех или иных карт, можете почитать следующие статьи:
  MTGGoldfish
  История банов на офф. сайте (обращу внимание для любителей тыкать на нарушение правила Т4 - там написано, что если колода консистентно нарушает правило т4 килла.)
   
• Далее у нас идёт... (барабанная дробь) Splinter Twin!
  А  ведь и вправду, зачем держать эту карту в бане, когда сущесвовало раньше, да и дальше печают много хейта на эту комбу? (см. Amulet of Safekeeping из M19)
  На мой взгляд карта останется в бане не потому что она такая страшная или неприятная для игры против неё (см. Chalice of the Void или Ensnaring Bridge), а потому что эта карта в комбинации с другими синими картами вынуждает все синие колоды играть комбой. Помните последние турниры, когда даже УВР Контроль был с Твином? То то же.
  По этой же причине считаю, что Ancient Stirrings тоже уйдёт в бан - это универсальный инструмент уже для всех бесцветных колод.
• Следует за первыми тремя претендентами Green Sun's Zenith, но тут могут таиться свои опасности в виде усиления комбо Жльфов и Визирь-Друида. Стоит ли оно того?
• Далее у нас почти рядом идут два кандидата: Dig Through Time, Ponder и Birthing Pod. Казалось бы ничего криминального нет в текущей агрессивной мете, но только эти карты слишком хороши сами по себе, позволяя получать мощные эффекты за копеечку.
• Далее идёт большой список карт с малым кол-вом голосов.
   

Теперь немного о картах, которые следовало бы забанить, по мнению большинства:

• Нашим лидером на сегодня является Ancient Stirrings.
  Оно и понятно - когда крупный турнир выигрывают яйца - уже как-то и грустно с формата. Выше было полотно текста на тему бана Стррингсов вкупе с разбаном Preordain.
• Другая треть пользователей не хочет ничего банить и считает формат отличным и сбалансированным.
• Третьей позицией в банном листе стоит Cavern of Souls. 
  Можно понять людей, которые хотят бана этой земли - ведь инструментов своевременно и эффективно бороться  ней почти нет, а карта почти убивает архетип колод с контрмагией.
• Далее у нас позицию делят Ensnaring Bridge и Mox Opal.
  Видимо кого-то совсем допекли артефактные колоды и требуют экстремальных мер :)
• Далее у нас идут Урза земли.
  Некоторые считают, что Sol Ring земли не должны существовать в Модерне, когда есть Легоси для этого. Может они и правы. По правде говоря, настолько легко доступный мана-чит не должен существовать в модерне и я с ними согласен. Вы, конечно, можете возразить, что, мол, вам хейта печатают против бедного Трона, да вот только этот хейт всегда требует быстрого клока, а не растянутого на несколько ходов. Т.е. возвращаемся к проблеме слишком сильных существ и баланса ответовугроз.
• Тут у нас позицию поделили Blood Moon и Burning Inquiry.
  Предположу, что кто-то устал от большого кол-ва рандома и хотелось бы видеть более прогнозируемые результаты действий не только оппонентов, но и своих. А так же могу предположить в будущем бан Blood Moon, когда напечатают достаточное кол-во более узкого хейта земель.

Думаю, на этом приторможу и предлагаю делиться мнениями и аргументами в пользу того или иного банаразбана, даже, казалось бы, совсем неочевидных и опасных карт. Вспоминаем разбан Джейса и ББЕ, а в итоге получая в виде картиночки в приложении...
 

 

 

UPD. Прошу прощения, поправил вторую голосовалку.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[Zel]

Grapeshot в голосовании и люди против него голосуют . Странно это ...

[Lear]

2 минуты назад, Zel сказал:

Grapeshot в голосовании и люди против него голосуют . Странно это ...

Есть мнение, что если забанить Grapeshot, то можно более безопасно выпускать Preordain и Ponder из бан-листа. Бан Грейпшота колоду не убьёт, но сильно преобразит, так же снизив её скорость на 1 ход - до стабильного Т4 килла. При этом всё равно останутся варианты как убить на т3.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[kipo44]

52 минуты назад, Lear сказал:

Есть мнение, что если забанить Grapeshot, то можно более безопасно выпускать Preordain и Ponder из бан-листа. Бан Грейпшота колоду не убьёт, но сильно преобразит, так же снизив её скорость на 1 ход - до стабильного Т4 килла. При этом всё равно останутся варианты как убить на т3.

это какие такие варианты? 

[Lear]

5 минут назад, kipo44 сказал:

это какие такие варианты? 

Гоблины в Puphoros, God of the Forge, либо в Goblin Bushwhaker, Reckless Bushwhaker.
Другой вариант через Pyromancer Ascension с Lightning Bolt, Lightning Helix.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[Sy2]

1 час назад, Lear сказал:

Есть мнение, что если забанить Grapeshot, то можно более безопасно выпускать Preordain и Ponder из бан-листа. Бан Грейпшота колоду не убьёт, но сильно преобразит, так же снизив её скорость на 1 ход - до стабильного Т4 килла. При этом всё равно останутся варианты как убить на т3.

Есть мнение, что с выпущенными кантрипами и без грейпшота люди будут ныть на Pyromancer Ascension

[Lear]

2 минуты назад, Sy2 сказал:

Есть мнение, что с выпущенными кантрипами и без грейпшота люди будут ныть на Pyromancer Ascension

Ассеншн всё же лучше хейтится через грейвхейт, кмк.

Ну и существами убивать \ обычным бурном не тоже самое, что Грейпшотом с Ремандом. Т.е. будет больше полезных карт против шторма, которые могут пригодиться и против других стратегий.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[kennyss]

Ох, любимая темка подьехала. 

Я не могу сказать, что модерн сейчас плох. Но и не могу сказать, что он хорош. Как по мне он излишне агрессивен. Я давно говорил за бан шевелений, еще во время бана пробы я ждал бан стиррингсов. 

Что касается разбанов, то я тут за любой кипиш, чем больше, тем интересней. Верю в анбан твина, мистика и пода. Твин даст возможность на жизнь синим контролям, мистик хз, я не считаю его поломищем, но честную магию усилит. Под тупо сейчас медленный. Но с честными деками играет лучше нынешних "туллбоксов".  Если разбанят эти три карты, я жду сильного движения в честную сторону меты.

[TeOr]

Разбан Ponder и Preordain это самое последнее, чего я лично хочу. В пекло. Нет, я не боюсь усиления дек вроде шторма и тошниловки, я боюсь что в модерне тогда синий станет цветом по дефолту (едх, легаси, винтаж, паупер давно пали перед этой заразой и состоят из синего на 80%), как и во всех других форматах, кроме стандарта и модерна. Мидренджи и контроли будут играть синим, а привычные честные деки исчезнут, потому что не могут в такое качество карт, как могут синие деки с качественными кантрипами. Нет, играйте своими серумами, я не хочу видеть модерн синим.

Изменено 24 июня 2018 пользователем TeOr

[goodspeed]

Разбан squire и бан пондера на 5. Скриньте.

[basilis]

Феерическое голосование - самые популярные варианты разбана надежно лишают формат шансов быть сколь-либо нормальным.

[Lear]

11 минут назад, basilis сказал:

Феерическое голосование - самые популярные варианты разбана надежно лишают формат шансов быть сколь-либо нормальным.

Вася, расскажи, при каких условиях ты видишь формат нормальным?
 

2 минуты назад, Taris сказал:

Ну и делать список с каверной, но без виали - это ну такое. 

Добавиль Виаль в список.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[Taris]

Прекрасно полностью  

От аргумента «печка выиграла гп в неготовом к ней филде - поэтому баним стирринги» до пары «твин можно разбанить - издали крутой хейт / трон нужно забанить - крутой хейт есть, но не работает без клока».

Ну и делать список с каверной, но без виали - это ну такое. 

[goodspeed]

Вдруг стало интересно, а какой филд будет готов к не интерактивной некричевой комбе?

[Lear]

57 минут назад, Taris сказал:

От аргумента «печка выиграла гп в неготовом к ней филде - поэтому баним стирринги» до пары «твин можно разбанить - издали крутой хейт / трон нужно забанить - крутой хейт есть, но не работает без клока».

Паш, ты не совсем понял мой посыл, либо плохо прочитал.
Банить Стиррингсы предлагаю не потому что микроволновка затащила турнир, а потому что очень много колод показывают результаты до топ-8 и во всех из них есть Стиррингсы. Вывод  сам по себе напрашивается, что кантрип одна из карт, которая вытягивает эти колоды сильно вверх.
По поводу хейта для Трона - он вообще не крутой. Он неплохой, но он вообще не решает проблему с троном, только откладывает. Это как называть баунс Твина крутым хейтом, в то время как крутой хейт - это кардинальное решение проблемы в виде неконтрящегося ремувала за копейку и т.п.

То есть по аналогии с Твином, крутым хейтом Трона можно было бы назвать Вастик.

Изменено 24 июня 2018 пользователем Lear

[Амариллен]

Забанить Команду и Тармо, ИМХО отличный будет план

[Taris]

Цитата

Нашим лидером на сегодня является Ancient Stirrings.
Оно и понятно - когда крупный турнир выигрывают яйца - уже как-то и грустно с формата.

Ну вроде нормально прочитал - один из аргументов "за" бан стиррингса - выигрывающая печка.

 

1 час назад, Lear сказал:

Он неплохой, но он вообще не решает проблему с троном, только откладывает.

А амулет за 2 не откладывает проблему?

[Амариллен]

4 часа назад, Lear сказал:

Оно и понятно - когда крупный турнир выигрывают яйца - уже как-то и грустно с формата.

Очередное странное и ничем не подтвержденное заявление)

1 час назад, Lear сказал:

Банить Стиррингсы предлагаю не потому что микроволновка затащила турнир, а потому что очень много колод показывают результаты до топ-8 и во всех из них есть Стиррингсы. Вывод  сам по себе напрашивается, что кантрип одна из карт, которая вытягивает эти колоды сильно вверх.

И что дальше-то?

[VARIV]

что забанят, то и забанят.

а ечли серезно то банить Hollow One

Изменено 24 июня 2018 пользователем VARIV

[Амариллен]

47 минут назад, VARIV сказал:

хол оф ван

Hall of One?

[basilis]

6 часов назад, Lear сказал:

Вася, расскажи, при каких условиях ты видишь формат нормальным?
 

исходно заявленный формат четвертого хода - вполне достойная цель, к которой, правда, визарда не были ни разу близки.

Второе - я более спокойно отношусь к тому, что все играют какой-либо картой, но если радикально ничего не поменяется - визарда сильно против, так что влажные фантазии про мистиков останутся влажными фантазиями. Ну и его, конечно, не надо разбанивать: в мете из нечестностей он поделит все на нечестности и оттенки мистиков, если вдруг с нечестностями что-то случится, останутся оттенки мистиков, слишком хороший движок, чтобы его не пихнуть везде. И это нот фан, к тому же в честном формате чуть выше по силе, чем нужно. Приблизительно та же фигня с джиттой, к тому же с джиттой, не убивающей джитту, некоторые псевдомироры будут настолько не похожи на магию, насколько возможно.

По поводу шамана - ну мы реально серьезно обсуждаем, надо ли сделать все фечковые колоды на один ход быстрее?

Преордейн, пондер, диг откроют врата в ад, потому что все, что будет ходить годный кантрип в какой-то из ходов-контра-контра-вжжжжжжж, не перебанить при всем желании.

Артефактные земли сделают кучу полуоффендеров куда стабильнее и чуть быстрее.

Зенит девотед-друид колоды переводит в надежнеший т3 кил, который, к тому же еще и гриндить будет тяжелее. Ну и опять же - зачем все честное и получестное из зенитов и зенитов?

Про твин я писал столько, что надоело. Формально он т4 убивает, фактически из-за его интеракций и тапа - это эффективно колода 3- хода и честным даже если есть, чем ответить, крайне неудобно это делать, если это не все убили.дек.

Разбанить можно под, но после этого в гриндящем останутся только оттенки пода, а визарда этого не любят. И шоал - без пробы, пондера и приордейна он, думаю, хуже любой реанимации гризеля - но ЗАЧЕМ?

Бан лутинга и стиррингсов выглядит логичным продолжением борьбы с кантрипами. Сто лет пора избавить формат от всей быстрой маны. Вендженс забанить, просто чтобы можно было спокойно издавать легенды.

Пс. ББЕ и джейса можно было разбанивать не потому, что формат все равно нечестный и гуляй рванина, а потому что к четвертому ходу можно чем угодно много всего наделать и это нормально, что карты за 4 маны влияют на стол и игру сильно (возвращаясь к мистику - он начинает работать раньше), они и тип без очень специально изданного окружения не ломали, чо уж там.

Изменено 24 июня 2018 пользователем basilis

[IvanovAlexey]

Оставлю свои икспертные пять копеек. Хотя они будут такой же ничем не подкрепленной отсебятиной как и все посты по сабжу выше, так что yolo.

Думаю, что будет no changes. Модерн сейчас на практически всех ресурсах и трансляциях позиционируется как супер "fun & diverse", а это именно то, чего от него хотят визарда. К сожалению, эти эпитеты абсолютно не вяжутся с неуклюжими попытками сделать модерн высокосоревновательным, но тут нужно нечто большее, чем регулярные заштопывания дыр в и так отсутствующем балансе.

По разбанам - мистик самый очевидный, причем довольно давно: ББД и Хуглэнд не одно полотно исписали о том, как его разбан даст новое дыхание честноте. Плюс за последних пару лет понавыпускали всяких фатал пушей, колокоманд и прочих абрейдов, которые с ним разбираются, а главного эквипа, который может навести шороху - джитта, - в формате нет. 

Но есть нюанс - мистик плох. Он не решает никаких проблем честных колод, у которых есть счетчики получше и не столь хрупкие (4/4 лайфлинк бежит на вас самое быстрое на 4ый ход - рили?). Медленно. Ну и базово он не всем нужен, в тот же увр он даже в сайде вряд ли будет, в этом архетипе он ни к селу, ни к городу.

Про баны скажу так - вместо того, что бы поднимать вопрос о банах, лучше бы визарда перестали печатать всякую дичь, типа 4/4 за 0, подровай 3 за две, вернись бесплатно с помойки и прочее. Но этого не произойдет, т.к. на вечные форматы им плевать. Я всегда был против банов, и не считаю, что в текущем модерне, который стремительно приближается по уровню геймплея к "пьянице", какая-то карта заслуживает бана больше, чем другая.

[Nazar]

Василий, у меня стойкое ощущение, что все твои суждения о модерне основываются на эмпирическом опыте в других формата, параллельных мирах и эпохах. Не то, чтобы у меня были другие источники во многом, но, все же, мы проводили около-ноу бан модерн в москве в картоне, да и сам формат я играл во всех инкарнациях. При всем уважении, я думаю, что многие из твоих выводов - это сферические кони в вакууме, хотя с некоторыми я согласен (и по-моему, там вообще не о чем спорить).

мистик, зенит, джитта и шаман - это автоинклюды, их точно не разбанят, тут даже не в силе карт дело, а в пандемии. Это нездоровая тема, высокая цена и «раздал-не раздал» мод инклюдед. Тут я согласен.

Про всяких дарк дептс, тролей и ретурны с шоалами и миссиепами, тоже вроде ясно, обсуждать нет смысла. Про диги/крутзы аналогично.

насчет преордейна я не согласен, например. Это неплохой кантрип, который бустанет околоумерший шторм за счет эффективного поиска в ход закрутки и, скорее всего, даст нормальную опцию контролям играть уже наконец-то не 25 земель, а 22, к примеру, как в нормальном вечном формате. В перспективе это может сильно бустануть джейса, но это тоже вроде тот самый конь в известном месте. Я не вижу никакого криминала в этом. Это точно не ломает темп формата и не автоинклюд во все сплеши, как шаман, к примеру.

Про арт земли, я уже много раз говорил, что дерево и ден никого не парят, даже при кси в мете. Мета спокойно адаптируется, да, артхейт  х4 снова станет обязательным в сайде, но это отлично! Сплешем этот факт закроет часть вопросов с бесцветными пышнотелыми дегенератами и унылым геймплеем современного лантерна. Есть риск массовой миграции тировых дек в белый за салом и такой вот синтетической проблемы «автоинклюда» в сайдборд, но белый самый честный цвет в модерне, я не вижу в этом проблемы. Формат точно замедлится.

что касается твина и пода, то ты точно играл в 2013-2015 до и после бана шамана? Это был лучший модерн эва. В формате было три крутых тировых деки в лице пода, твина (в вариациях) и джанда. Причем до бана шамана, было еще десять околотировых дек, заправлявших шубу в трусы части первого тира (вроде трона с глазом, конца, кики-увра с только что напечатанным энгером и т.д.). 

Матч джанд - твин был безумно интересный, особенно пост сайд. 

Матч твин-под был безумно интересный все три партии.

матч под-джанд часто выливался в одну сверхдолгую турбогриндовую партию, после приниа узи, а с колокомандой и носорогом, я думаю будет еще интереснее.

я не понимаю, как этот чудесный формат можно было назвать плохим. Я согласен с баном шамана в той ситуации и я не думаю, что можно его разбанить и вернуть на место все как было. Но под и твин вполне могут создать конкурентную среду с хорошим комбо-мидренжовым первым тиром. 

И модерну очень (очень!!!) нужен фиш агро-контроль в верхней части пищевой цепочки.

[Taris]

15 часов назад, goodspeed сказал:

Вдруг стало интересно, а какой филд будет готов к не интерактивной некричевой комбе?

Это риторический вопрос? 

Кажется, что любой. Вопрос умения играть с конкретной колодой и хотя бы каких-то инструментов в сайде.

[BlackRainBow]

59 минут назад, Taris сказал:

Это риторический вопрос? 

Кажется, что любой. Вопрос умения играть с конкретной колодой и хотя бы каких-то инструментов в сайде.

Нет. Это сложнейший вопрос о скорости и углах атаки. Ни один формат не будет готов к шторму с райтом и песней, например.