Перейти к публикации
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]

Состояние Модерна


S Zi
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

не уходи в сторону, конечно, пример не самый лучший, но я думаю ты понял о чем я. В твоем инженерном подходе отсутствует качественная оценка. Если я не прав, то я тебя не понял и объясни, пожалуйста.

Я имел в виду дерево решений, которое в моей системе один несколько шире. Качественная оценка у меня выражена в количестве веток, которое порождает твой игровой выбор.

 

В ситуации, скажем, когда у тебя есть 6 ман, снап, на грейве пас, врас, команда и ты проигрываешь от следующего забега тармо, у тебя есть 4 варианта не не умереть в следующий ход. Каждый из которых будет иметь совершенно разное влияние на игру, притом, хотя бы ты и стартовал с открытой информацией, решение, на самом деле, принимается по закрытой инфе. Сказать в свой ход снап врас? Сказать в его ход снап команда но в каком режиме? Сказать снап пас?

 

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 8,6к
  • Создано
  • Последний ответ

Наиболее активные участники

Дни наивысшей активности

Опыта не хватает, наверное.

поржал,спасибо,Назар)

 

а кидать инквизицию в тармогойфа и носорога

Инквизицию в тармо и носорога! В тармо и носорога,Карл!

 

Конечное число? Серьезно? Откуда ты знаешь, что муравей никогда не сможет... играть в МТГ например. Кто знает, может прилетят инопланетяне и что нибудь намутят с ними. Или они сами не эволюционируют. А может они уже эволюционировали, и играют в магию втихую. Я вот это объяснить пытаюсь, что сравнивать вещи в вакууме, это некорректно, как ментальная магия.

ЕГор,давай без демагогии..)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

это тоже не совсем корректный пример. У сложности пилотирования есть вполне понятная мера - успех на турнире в сравнении с качеством раздач. Да, нужна соответствующая выборка, но и магии не один год.

 

 

Мне кажется, что у этой величины слишком много погрешностей. Опять же, разный опыт, интеллектуальные особенности. Все таки, человеческий фактор, играет слишком большую роль. Поэтому её нельзя взять за единицу измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

Я правильно понимаю,что джанд ты пилотировал сильно меньше,чем увр?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я правильно понимаю,что джанд ты пилотировал сильно меньше,чем увр?

Нет. Джанд я пилотировал больше чем увр. Но это было во времена "ббе-вблатнинг-блайтнинг-в-болт-ggWP"

 

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

Изменено пользователем mrSadPanda
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лично мое мнение - "сложность" колоды - качественная характеристика и к ней не применимы количественные методы измерения.

 

вот это уже дело. Я чуть выше написал, что у сложности колоды, кмк, есть очень прозрачная характеристика - результативность в сравнении с качеством раздач. Под качеством раздач мы понимаем правильный порядок карт для реализации основного плана. У каждой колоды есть план и если получая все для того, чтобы его реализовать вакуумный пилот выигрывает меньше - это значит, что пилотировать такую колоду сложнее, не так ли? Мы же не можем сказать, что дека А, хуже деки Б в вакууме. И тут к нам приходит метагейм, верно? Так ведь я именно об этом и писал.

 

Я имел в виду дерево решений, которое в моей системе один несколько шире. Качественная оценка у меня выражена в количестве веток, которое порождает твой игровой выбор.

 

В ситуации, скажем, когда у тебя есть 6 ман, снап, на грейве пас, врас, команда и ты проигрываешь от следующего забега тармо, у тебя есть 4 варианта не не умереть в следующий ход. Каждый из которых будет иметь совершенно разное влияние на игру, притом, хотя бы ты и стартовал с открытой информацией, решение, на самом деле, принимается по закрытой инфе. Сказать в свой ход снап врас? Сказать в его ход снап команда но в каком режиме? Сказать снап пас?

 

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

 

вот ты опять пришел к конкретике. Это значит, что в модель ты положил персонажа и его решения до сего момента. Так делать не следует, по-моему. Классификация должна быть максимально абстрактной, иначе это каталог, а не классификация. Кто его знает сколько решений и какой сложности было принято до этого?

 

Вот мы спорим, а точно такая же проблема стоит перед организменной концепцией в географии.)) Вы же не думали, что я сам все это придумал, верно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У каждой колоды есть план и если получая все для того, чтобы его реализовать вакуумный пилот выигрывает меньше - это значит, что пилотировать такую колоду сложнее, не так ли?

 

Абсолютно не так! "получить все" - качественное суждение. Ты считаешь что он "получил все", а я считаю что он "получил не все". Это не считая, что у подавляющего большинства колод не 1 план, а десятки (если считать с особенностями и ответами на действия оппонента).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И тут у нас появляется третий вид сложности, метагеймовая.

Нажарить дейлик рога Концевичем? Easy-peasy. Нажарить ГП? Чет я сильно сомневаюсь.

 

Так вот когда я рассуждаю о сложности деки, я говорю о деке в вакууме, без привязки к метагейму.

Изменено пользователем mrSadPanda
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

 

ну а как тебе вариант, что это реактивная колода с не самым качественным набором ответов, которые надо поднимать в нужном порядке(в общем всего две группы - контра и ремувал, добавим баунс еще), да еще и отсутствием угроз в ранней игре?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И поскольку колода реактивная, то твои реакции пораждают большие выборы реакций в будущем, чем "на т2 тармо, страдай"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Абсолютно не так! "получить все" - качественное суждение. Ты считаешь что он "получил все", а я считаю что он "получил не все". Это не считая, что у подавляющего большинства колод не 1 план, а десятки (если считать с особенностями и ответами на действия оппонента).

 

я ничего не считаю. Я предлагаю модель. Обобщение с погрешностями. Говорю о том, что лучшего у меня не получается и это пока самый перспективный вариант. Вы же раз за разом меня утаскиваете в обсуждение конкретных ситуаций. Это просто разные области совершенно. Само-собой общая модель никогда не будет точно отражать все происходящее в конкретной партии, но для ее применения есть совсем иная область - статистика.

 

Это превращается в фарс, честно говоря. Я все еще очень хотел бы почитать другой взгляд на вещи в виде теории, а не отдельных примеров, если можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И поскольку колода реактивная, то твои реакции пораждают большие выборы реакций в будущем, чем "на т2 тармо, страдай"

 

В этом смысле УВР и джанд похожи, только у джанда есть вариант предложить угрозу пораньше. Напомню, что я считаю честные колоды без комбоаута самыми сложными. И УВР не исключение.

 

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

Так вот когда я рассуждаю о сложности деки, я говорю о деке в вакууме, без привязки к метагейму.

 

это метагейм. Но согласен, я не совсем верно сформулировал количественную оценку. Давай так:

"успех колоды на турнире в неопределенном метагейме в сравнении с качеством раздач".

Изменено пользователем Nazar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Бред. Нет в магии "принципиально правильных" вариантов. Например в своем последнем турнире я играл тошнилкой против твина. Пилот твина поставил на третий ход в конце моего хода экзарха, а в свой ход сказал на него твин. Правильно ли он сделал? Выиграл ли он? А вот хрен там! Он получил в твин пакт и умер в мой апкип в респонс на триггер пакта. Вот так в магии "принципиально правильные" варианты приводят к поражению. Если бы он этого не сделал, а посидел на контре - вероятно выиграл бы.

В Магии можно сыграть правильно и проиграть, либо сыграть неправильно и выиграть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как, согласно классификации, оцениваются деки типа аффинити с линейным планом на игры, но при этом обладающие одной из самых сложных математик комбата и предлагающие сильно разветвленную вилку решений при взаимодействии перманентов (я, к примеру, не знаю карты сложнее раваджера в текущем модерна).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто Назар считает "комбы" легче "некомб", а "линейные деки с комбовыходом" легче, чем "линейные деки без комбовыхода". Это его личная вкусовщина искажающая реальность. По такой логике мелира легче мерфолков, потому, что "у нее есть комбовыход".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нажарить дейлик рога чем угодно? Легко. Нажарить ГП? Чет я сильно сомневаюсь.

Я поправил там немного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как, согласно классификации, оцениваются деки типа аффинити с линейным планом на игры, но при этом обладающие одной из самых сложных математик комбата и предлагающие сильно разветвленную вилку решений при взаимодействии перманентов (я, к примеру, не знаю карты сложнее раваджера в текущем модерна).

 

вот я сам над афней призадумался в какой-то момент. Я согласен, что равагер сложный, но его сложность не в том, как им играть, а как играть против него. Несмотря на это - афня действительно одна из самых сложных дек для пилотирования. Я ее в итоге засунул бы в раздел, который я оставил в стороне - те немногие колоды, которые являются комбо-деками с огромным количеством плохих матчапов. Ведь даже когда тебе дают как надо, приходится задумываться. И часто вероятность побеждает любые усилия, особенно учитывая, что большая часть партий происходит после сайда. Такие колоды можно брать либо если ты А - уверен в себе на 100%, Б - просто получаешь от этого удовольствие.

 

2elcar - это моя вкусовщина, которая искажает вашу вкусовщину, если быть честным со всеми.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сложнее дека та, у которой ветка оптимальных событий будет больше(можно выстраивать ветки событий бурна, если он начнет чередовать цели для болтов и лаваспайков, но большинство таких решений сразу отсеивается, оставшиеся я назову оптимальными). У любой деки против дивана должна быть ровно одна оптимальная ветка развития. Соответственно, деки, которые выстраивают большее количество веток, после получения какой-либо информации от оппонента, будут гораздо сложнее тех, которые будут продолжать следовать основному плану, или получат пару возможный вариаций. Если я знаю в точности деку оппонента, то ответ на вопрос "сидеть на контре или не сидеть?", "Тратить снар или диспел?" должен быть однозначным всегда. С другой стороны, для получения этого ответа часто приходиться делать очень сложные расчеты. Многие слабые игроки считают, что у них есть большой выбор действий только потому, что они просчитывают заведомо неоптимальные ветки.

Изменено пользователем Dimk
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

УВР, на самом деле тир два, потому что он сейчас объективно не очень чойс, много тяжелых матчей. Но в целом направление мысли верное - даже тогда, когда УВР был лучшей декой формата играли им совсем немного, успешно - еще меньше. Хотя честно, не сказал бы что джанд прям простая колода, да, в свое время она тащила на просто бешеном качестве каждой отдельной карты, которое позволяло совершать ошибки и выигрывать, но к примеру матчи с УВР контролем, при нормальном пилоте с той стороны стола, требовали очень высокого скилла, со стороны джанда даже больше. Лично для меня главным критерием сложности для колоды является не количество вариантов действий с каждый конкретный момент партии, а среднее количество затрачиваемых умственных усилий для победы. Именно поэтому я не могу назвать твин, к примеру, который выигрывает половину матчей в режиме оп-па я удачно собрал комбу, либо оп-па я удачно воткнул луну, сложной декой, то же самое отоносится и к джанду. Много раз видел как люди впервые взяв в руки твин/джанд заходили в топы, совершали просто феерическое количество ошибок однако тащили, просто потому что колода настолько мощная, что умеет играть сама. А вот то же самое с УВР или аффинити - никогда.

Изменено пользователем A-Z.I.K
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

УВР, на самом деле тир, два потому что он сейчас объективно не очень чойс, много тяжелых матчей. Но в целом направление мысли верное - даже тогда, когда УВР был лучшей декой формата играли им совсем немного, успешно - еще меньше. Хотя честно, не сказал бы что джанд прям простая колода, да в свое время она тащила на просто бешеном качестве каждой отдельной карты, которое позволяло совершать ошибки и выигрывать, но к примеру матчи с УВР контролем, при нормальном пилоте с той стороны стола, требовали очень высокого скилла, со стороны джанда даже больше. Лично для меня главным критерием сложности для колоды является не количество вариантов действий, а среднее количество затрачиваемых умственных усилий для победы. Именно поэтому я не могу назвать твин, к примеру, который выигрывает половину матчей в режиме оп-па я удачно собрал комбу либо оп-па я удачно воткнул луну, сложной декой, то же самое отоносится и к джанду. Много раз видел как люди впервые взяв в руки твин/джанд заходили в топы, совершая при этом просто феерическое количество ошибок тащили, просто потому что колода на столько мощная, что умеет играть сама. А вот то же самое с УВР или аффинити - никогда.

Блин, почему у меня никогда твин сам не играл? Приходилось долго учиться им пилотировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Блин, почему у меня никогда твин сам не играл? Приходилось долго учиться им пилотировать.

Ты вроде читаешь, а на самом деле нет. Джанд тоже нужно учится пилотировать, и даже боглов. Тем не менее, кол-во твоих фри винов от этого меньше не становится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты вроде читаешь, а на самом деле нет. Джанд тоже нужно учится пилотировать, и даже боглов. Тем не менее, кол-во твоих фри винов от этого меньше не становится.

В том-то и дело, что если бы у меня было много фривинов, я бы так активно не пытался бы понять, почему лыжи не едут. Взяв в руки твин я первое время не мог им выиграть почти никого. Слил кучу турниров. Меня обыгрывали всем подряд. При том, что понимание игры в целом у меня было хорошее, и знание метагейма неплохое. В этом плане я говорю об умении пилотировать, не как роскошь, как для некоторых дек, а как необходимость. Если в первой партии и получится получить фривин, то постсайд уже совсем другая игра будет, в любом случае.

Изменено пользователем Dimk
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

Вот тебе статистика из МО. http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-splinter-twin-20808#online. Слегка в минус у твина против БГх.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С такой выборкой мне кажется не стоит говорить "слегка в минус".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...