Состояние Модерна

[mrSadPanda]

не уходи в сторону, конечно, пример не самый лучший, но я думаю ты понял о чем я. В твоем инженерном подходе отсутствует качественная оценка. Если я не прав, то я тебя не понял и объясни, пожалуйста.

Я имел в виду дерево решений, которое в моей системе один несколько шире. Качественная оценка у меня выражена в количестве веток, которое порождает твой игровой выбор.

 

В ситуации, скажем, когда у тебя есть 6 ман, снап, на грейве пас, врас, команда и ты проигрываешь от следующего забега тармо, у тебя есть 4 варианта не не умереть в следующий ход. Каждый из которых будет иметь совершенно разное влияние на игру, притом, хотя бы ты и стартовал с открытой информацией, решение, на самом деле, принимается по закрытой инфе. Сказать в свой ход снап врас? Сказать в его ход снап команда но в каком режиме? Сказать снап пас?

 

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

[delphinloko]

Опыта не хватает, наверное.

поржал,спасибо,Назар)

 

а кидать инквизицию в тармогойфа и носорога

Инквизицию в тармо и носорога! В тармо и носорога,Карл!

 

Конечное число? Серьезно? Откуда ты знаешь, что муравей никогда не сможет... играть в МТГ например. Кто знает, может прилетят инопланетяне и что нибудь намутят с ними. Или они сами не эволюционируют. А может они уже эволюционировали, и играют в магию втихую. Я вот это объяснить пытаюсь, что сравнивать вещи в вакууме, это некорректно, как ментальная магия.

ЕГор,давай без демагогии..)

[kennyss]

это тоже не совсем корректный пример. У сложности пилотирования есть вполне понятная мера - успех на турнире в сравнении с качеством раздач. Да, нужна соответствующая выборка, но и магии не один год.

 

 

Мне кажется, что у этой величины слишком много погрешностей. Опять же, разный опыт, интеллектуальные особенности. Все таки, человеческий фактор, играет слишком большую роль. Поэтому её нельзя взять за единицу измерения.

[delphinloko]

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

Я правильно понимаю,что джанд ты пилотировал сильно меньше,чем увр?

[mrSadPanda]

Я правильно понимаю,что джанд ты пилотировал сильно меньше,чем увр?

Нет. Джанд я пилотировал больше чем увр. Но это было во времена "ббе-вблатнинг-блайтнинг-в-болт-ggWP"

 

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем mrSadPanda

[Nazar]

Лично мое мнение - "сложность" колоды - качественная характеристика и к ней не применимы количественные методы измерения.

 

вот это уже дело. Я чуть выше написал, что у сложности колоды, кмк, есть очень прозрачная характеристика - результативность в сравнении с качеством раздач. Под качеством раздач мы понимаем правильный порядок карт для реализации основного плана. У каждой колоды есть план и если получая все для того, чтобы его реализовать вакуумный пилот выигрывает меньше - это значит, что пилотировать такую колоду сложнее, не так ли? Мы же не можем сказать, что дека А, хуже деки Б в вакууме. И тут к нам приходит метагейм, верно? Так ведь я именно об этом и писал.

 

Я имел в виду дерево решений, которое в моей системе один несколько шире. Качественная оценка у меня выражена в количестве веток, которое порождает твой игровой выбор.

 

В ситуации, скажем, когда у тебя есть 6 ман, снап, на грейве пас, врас, команда и ты проигрываешь от следующего забега тармо, у тебя есть 4 варианта не не умереть в следующий ход. Каждый из которых будет иметь совершенно разное влияние на игру, притом, хотя бы ты и стартовал с открытой информацией, решение, на самом деле, принимается по закрытой инфе. Сказать в свой ход снап врас? Сказать в его ход снап команда но в каком режиме? Сказать снап пас?

 

В то же время при аналогичной ситуации, с лилианой у тебя ровно 1 выбор. Ставить и попросить посакать.

Соответственно, УВР в моей картине мира, гораздо сложнее джанджа, потому, что порождает больше точек принятия решений.

 

вот ты опять пришел к конкретике. Это значит, что в модель ты положил персонажа и его решения до сего момента. Так делать не следует, по-моему. Классификация должна быть максимально абстрактной, иначе это каталог, а не классификация. Кто его знает сколько решений и какой сложности было принято до этого?

 

Вот мы спорим, а точно такая же проблема стоит перед организменной концепцией в географии.)) Вы же не думали, что я сам все это придумал, верно?

[elcar]

У каждой колоды есть план и если получая все для того, чтобы его реализовать вакуумный пилот выигрывает меньше - это значит, что пилотировать такую колоду сложнее, не так ли?

 

Абсолютно не так! "получить все" - качественное суждение. Ты считаешь что он "получил все", а я считаю что он "получил не все". Это не считая, что у подавляющего большинства колод не 1 план, а десятки (если считать с особенностями и ответами на действия оппонента).

[mrSadPanda]

И тут у нас появляется третий вид сложности, метагеймовая.

Нажарить дейлик рога Концевичем? Easy-peasy. Нажарить ГП? Чет я сильно сомневаюсь.

 

Так вот когда я рассуждаю о сложности деки, я говорю о деке в вакууме, без привязки к метагейму.

Изменено 16 сентября 2015 пользователем mrSadPanda

[Nazar]

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

 

ну а как тебе вариант, что это реактивная колода с не самым качественным набором ответов, которые надо поднимать в нужном порядке(в общем всего две группы - контра и ремувал, добавим баунс еще), да еще и отсутствием угроз в ранней игре?

[mrSadPanda]

И поскольку колода реактивная, то твои реакции пораждают большие выборы реакций в будущем, чем "на т2 тармо, страдай"

[Nazar]

Абсолютно не так! "получить все" - качественное суждение. Ты считаешь что он "получил все", а я считаю что он "получил не все". Это не считая, что у подавляющего большинства колод не 1 план, а десятки (если считать с особенностями и ответами на действия оппонента).

 

я ничего не считаю. Я предлагаю модель. Обобщение с погрешностями. Говорю о том, что лучшего у меня не получается и это пока самый перспективный вариант. Вы же раз за разом меня утаскиваете в обсуждение конкретных ситуаций. Это просто разные области совершенно. Само-собой общая модель никогда не будет точно отражать все происходящее в конкретной партии, но для ее применения есть совсем иная область - статистика.

 

Это превращается в фарс, честно говоря. Я все еще очень хотел бы почитать другой взгляд на вещи в виде теории, а не отдельных примеров, если можно.

[mrSadPanda]

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

[Nazar]

И поскольку колода реактивная, то твои реакции пораждают большие выборы реакций в будущем, чем "на т2 тармо, страдай"

 

В этом смысле УВР и джанд похожи, только у джанда есть вариант предложить угрозу пораньше. Напомню, что я считаю честные колоды без комбоаута самыми сложными. И УВР не исключение.

 

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

Так вот когда я рассуждаю о сложности деки, я говорю о деке в вакууме, без привязки к метагейму.

 

это метагейм. Но согласен, я не совсем верно сформулировал количественную оценку. Давай так:

"успех колоды на турнире в неопределенном метагейме в сравнении с качеством раздач".

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Nazar

[Амариллен]

Бред. Нет в магии "принципиально правильных" вариантов. Например в своем последнем турнире я играл тошнилкой против твина. Пилот твина поставил на третий ход в конце моего хода экзарха, а в свой ход сказал на него твин. Правильно ли он сделал? Выиграл ли он? А вот хрен там! Он получил в твин пакт и умер в мой апкип в респонс на триггер пакта. Вот так в магии "принципиально правильные" варианты приводят к поражению. Если бы он этого не сделал, а посидел на контре - вероятно выиграл бы.

В Магии можно сыграть правильно и проиграть, либо сыграть неправильно и выиграть.

[rigval]

Как, согласно классификации, оцениваются деки типа аффинити с линейным планом на игры, но при этом обладающие одной из самых сложных математик комбата и предлагающие сильно разветвленную вилку решений при взаимодействии перманентов (я, к примеру, не знаю карты сложнее раваджера в текущем модерна).

[elcar]

Просто Назар считает "комбы" легче "некомб", а "линейные деки с комбовыходом" легче, чем "линейные деки без комбовыхода". Это его личная вкусовщина искажающая реальность. По такой логике мелира легче мерфолков, потому, что "у нее есть комбовыход".

[Амариллен]

Нажарить дейлик рога чем угодно? Легко. Нажарить ГП? Чет я сильно сомневаюсь.

Я поправил там немного.

[Nazar]

Как, согласно классификации, оцениваются деки типа аффинити с линейным планом на игры, но при этом обладающие одной из самых сложных математик комбата и предлагающие сильно разветвленную вилку решений при взаимодействии перманентов (я, к примеру, не знаю карты сложнее раваджера в текущем модерна).

 

вот я сам над афней призадумался в какой-то момент. Я согласен, что равагер сложный, но его сложность не в том, как им играть, а как играть против него. Несмотря на это - афня действительно одна из самых сложных дек для пилотирования. Я ее в итоге засунул бы в раздел, который я оставил в стороне - те немногие колоды, которые являются комбо-деками с огромным количеством плохих матчапов. Ведь даже когда тебе дают как надо, приходится задумываться. И часто вероятность побеждает любые усилия, особенно учитывая, что большая часть партий происходит после сайда. Такие колоды можно брать либо если ты А - уверен в себе на 100%, Б - просто получаешь от этого удовольствие.

 

2elcar - это моя вкусовщина, которая искажает вашу вкусовщину, если быть честным со всеми.

[Dimk]

Сложнее дека та, у которой ветка оптимальных событий будет больше(можно выстраивать ветки событий бурна, если он начнет чередовать цели для болтов и лаваспайков, но большинство таких решений сразу отсеивается, оставшиеся я назову оптимальными). У любой деки против дивана должна быть ровно одна оптимальная ветка развития. Соответственно, деки, которые выстраивают большее количество веток, после получения какой-либо информации от оппонента, будут гораздо сложнее тех, которые будут продолжать следовать основному плану, или получат пару возможный вариаций. Если я знаю в точности деку оппонента, то ответ на вопрос "сидеть на контре или не сидеть?", "Тратить снар или диспел?" должен быть однозначным всегда. С другой стороны, для получения этого ответа часто приходиться делать очень сложные расчеты. Многие слабые игроки считают, что у них есть большой выбор действий только потому, что они просчитывают заведомо неоптимальные ветки.

Изменено 16 сентября 2015 пользователем Dimk

[A-Z.I.K]

Собственно в защиту моей позиции говорит статистика. Почему народ мало играет УВР контроль? Потому, что он сложный. Почему он тир2, а не тир1? Потому, что у него гораздо выше набор требований к пилоту, чем у БГх.

УВР, на самом деле тир два, потому что он сейчас объективно не очень чойс, много тяжелых матчей. Но в целом направление мысли верное - даже тогда, когда УВР был лучшей декой формата играли им совсем немного, успешно - еще меньше. Хотя честно, не сказал бы что джанд прям простая колода, да, в свое время она тащила на просто бешеном качестве каждой отдельной карты, которое позволяло совершать ошибки и выигрывать, но к примеру матчи с УВР контролем, при нормальном пилоте с той стороны стола, требовали очень высокого скилла, со стороны джанда даже больше. Лично для меня главным критерием сложности для колоды является не количество вариантов действий с каждый конкретный момент партии, а среднее количество затрачиваемых умственных усилий для победы. Именно поэтому я не могу назвать твин, к примеру, который выигрывает половину матчей в режиме оп-па я удачно собрал комбу, либо оп-па я удачно воткнул луну, сложной декой, то же самое отоносится и к джанду. Много раз видел как люди впервые взяв в руки твин/джанд заходили в топы, совершали просто феерическое количество ошибок однако тащили, просто потому что колода настолько мощная, что умеет играть сама. А вот то же самое с УВР или аффинити - никогда.

Изменено 16 сентября 2015 пользователем A-Z.I.K

[Dimk]

УВР, на самом деле тир, два потому что он сейчас объективно не очень чойс, много тяжелых матчей. Но в целом направление мысли верное - даже тогда, когда УВР был лучшей декой формата играли им совсем немного, успешно - еще меньше. Хотя честно, не сказал бы что джанд прям простая колода, да в свое время она тащила на просто бешеном качестве каждой отдельной карты, которое позволяло совершать ошибки и выигрывать, но к примеру матчи с УВР контролем, при нормальном пилоте с той стороны стола, требовали очень высокого скилла, со стороны джанда даже больше. Лично для меня главным критерием сложности для колоды является не количество вариантов действий, а среднее количество затрачиваемых умственных усилий для победы. Именно поэтому я не могу назвать твин, к примеру, который выигрывает половину матчей в режиме оп-па я удачно собрал комбу либо оп-па я удачно воткнул луну, сложной декой, то же самое отоносится и к джанду. Много раз видел как люди впервые взяв в руки твин/джанд заходили в топы, совершая при этом просто феерическое количество ошибок тащили, просто потому что колода на столько мощная, что умеет играть сама. А вот то же самое с УВР или аффинити - никогда.

Блин, почему у меня никогда твин сам не играл? Приходилось долго учиться им пилотировать.

[A-Z.I.K]

Блин, почему у меня никогда твин сам не играл? Приходилось долго учиться им пилотировать.

Ты вроде читаешь, а на самом деле нет. Джанд тоже нужно учится пилотировать, и даже боглов. Тем не менее, кол-во твоих фри винов от этого меньше не становится.

[Dimk]

Ты вроде читаешь, а на самом деле нет. Джанд тоже нужно учится пилотировать, и даже боглов. Тем не менее, кол-во твоих фри винов от этого меньше не становится.

В том-то и дело, что если бы у меня было много фривинов, я бы так активно не пытался бы понять, почему лыжи не едут. Взяв в руки твин я первое время не мог им выиграть почти никого. Слил кучу турниров. Меня обыгрывали всем подряд. При том, что понимание игры в целом у меня было хорошее, и знание метагейма неплохое. В этом плане я говорю об умении пилотировать, не как роскошь, как для некоторых дек, а как необходимость. Если в первой партии и получится получить фривин, то постсайд уже совсем другая игра будет, в любом случае.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Dimk

[romawkka]

А что там говорит статистика побед твинов против статистики побед Бгх?

В процентном соотношении конечно же.

Вот тебе статистика из МО. http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-splinter-twin-20808#online. Слегка в минус у твина против БГх.

[bogomaster]

С такой выборкой мне кажется не стоит говорить "слегка в минус".