Немного о том, как судят турнире в Лиге!

[amarto]

5 минут назад, nprorokov сказал:

Я не уверен, что это корректно называть "ошибкой" -- это решение судьи.

Да, это решение, судя по рассказу Ромы, гораздо больше похоже на действия, несовместимые с высоким статусом судьи, чем на ошибку из-за неуверенного знания судьей правил.

[Intro]

Цитата

Это твой триггер. Его должен обьявлять ты - контролер смешера - на любом УПП. Оппонент и не должен тебе о нем напоминать.

Хотел бы тут уточнить. Если оп не сбросил карту, я разве не могу сказать что заклинание сконтрилось и карту он может оставить у себя в руке. )

[NortUS]

Нет, триггер твой

Если ты ничего не сказал, то ты его пропустил и заклинание не сконтрилось.

[basilis]

4 минуты назад, NortUS сказал:

Нет, триггер твой

Если ты ничего не сказал, то ты его пропустил и заклинание не сконтрилось.

Какой же идиотизм эти правила с картами, работающими произвольным образом, но не как на них написано. Ничего, лет через 5 путем непрерывного улучшения вернемся к правилам 15-летней давности, тогда заживем.

[nprorokov]

1 час назад, basilis сказал:

Разница с ситуацией фечкой на мой взгляд заметная: в одной - с фечой - ситуации у игрока с правилами нет никаких проблем он как раз все понимает (а за это, если ромин пересказ точен, "тут вспоминает про фечку и начинает говорить, что он меня не совсем правильно понял, и хочет совершить действия до входа трубы в игру" надо канделябром), во второй есть незнание правил. 

Пилот Тени, вставлю свои 5 коп.

В ситуации с трубой налицо моя ошибка. В предыдущий ход я играл тотсиз, так что Роман сыграл трубу со словами «давай я теперь твою руку посмотрю» — у меня на столе к тому моменту уже были 3 открытые карты (уже не помню в результате чего, но это не так релевантно, скорее всего Роман играл до этого ТКS) и я просто машинально открыл 4-ю (снапа). Моя ошибка стала следствием моей невнимательности и, отчасти, выбранной моей оппонентом формулировки. Если бы это был не дейлик и мы бы играли более четко, последовательность действий должна была бы быть такая: 

а) оппонент объявляет о том, что хочет сыграть трубу, 

б) я думаю, дать ли ей срезолвится и не хочу ли я сделать что-то в респонс на это действие

При таком порядке действий мои шансы на ошибку и невзорванную фечку бы уменьшились, но, повторюсь, формулировка «давай я теперь твою руку посмотрю» вместо «хочу сыграть трубу» меня немного сбила. Подчеркну, что это моя ошибка и судья в полном праве не дать откатить это. Роману спасибо за откат, но и он мог бы этого не делать, само собой. А лучше — просто всем четче формулировать все игровые моменты (это я себе в первую очередь напоминаю).

 

А дальше возникает вопрос о том, насколько либеральным может быть судья на дейлике. Мне кажется, это полностью его право, до тех пор, пока все остается в рамках правил. 

У меня был такой эпизод с судейством Миши: ФНМ по только что вышедшей Доминарии, я очень обидно горю оппоненту, который периодически ошибается и демонстрирует не самый высокий уровень игры. В какой-то момент он разыгрывает Везерлайт и я понимаю, что мой единственный шанс не отъехать через ход, если вдруг, по какой-то причине, мой опп решит попробовать посадить в него кого-то и пойти в атаку в этот же ход. К моему удивлению, он делает ровно это, но Миша, несмотря на мои возражения, разрешает ему откатить, подчеркнув, что это всего лишь ФНМ. Я тогда сильно возмутился, как помню, но постфактум ничего не имею против такого уровня либеральности — главное, быть последовательным. 

Изменено 27 марта 2019 пользователем nprorokov

[Sporling]

Это судейство по уровню игры. Это тема слишком сложная ):

[Mrm83]

8 минут назад, nprorokov сказал:

Формулировка «давай я теперь твою руку посмотрю» вместо «хочу сыграть трубу» меня немного сбила. Подчеркну, что это моя ошибка и судья в полном праве не дать откатить это.

Чем тебя не устраивает формулировка то?) При том, что я сказал сначала примерно "хочу такую" и уже после "хочу посмотреть твою руку".

Или если я достану из руки тотсайз и скажу его в тебя, ты сразу мне покажешь руку? А потом скажешь, что я не дал тебе возможности его поконтрить?)

Но это всё детали. Важно не это. тем более, что после вердикта Миши именно я дал тебе откатить, в противоречие с вердиктом Миши.

 

8 минут назад, nprorokov сказал:

главное, быть последовательным. 

Вот. Ты сам ответил на мой немой вопрос. Дальше можно не продолжать.

 

[nprorokov]

1 минуту назад, Mrm83 сказал:

Вот. Ты сам ответил на мой немой вопрос. Дальше можно не продолжать.

Само собой, но эту последовательность не так просто определить. И если бы ты играл не с Вишняковым, а с Максимом Зреловым и (допустим это в угоду спору), он так же бы ошибся, то там даже бы судья не понадобился, я думаю)

[Mrm83]

1 минуту назад, nprorokov сказал:

Само собой, но эту последовательность не так просто определить. И если бы ты играл не с Вишняковым, а с Максимом Зреловым и (допустим это в угоду спору), он так же бы ошибся, то там даже бы судья не понадобился, я думаю)

Мне лично было бы стыдно у Максима просить такое откатить. Хотя я знаю, что если попрошу, то, думаю, он не будет против откатить :)

[nprorokov]

7 минут назад, Mrm83 сказал:

Мне лично было бы стыдно у Максима просить такое откатить. Хотя я знаю, что если попрошу, то, думаю, он не будет против откатить :)

Ну вот и я о том же. Всегда есть свой контекст и личное отношение, от этого нельзя абстрагироваться. Это как на футболе, где судья и его решения (и ошибки) -- это человеческий фактор, часть игры.

Я как-то ошибся на втором дне ГП на профессиональном уровне применения и мой опп дал откатить. После игры я поблагодарил его за это и за то, что он не стал звать судью, на что он сказал что-то, типа, что я все равно выигрывал, а ему, от того, что у меня будет ворнинг, лучше бы не стало. Правильно ли он сделал? А чорт его знает, уверен, многие скажут, что нет, а вдруг я злостный читер, манипулятор, ушел безнаказанным и тд. Мне было приятно от такого благородства, глупо скрывать. 

 

 

Изменено 27 марта 2019 пользователем nprorokov

[casual as unicorn]

2 часа назад, Mrm83 сказал:

Я уверен, что если бы это был другой судья или турнир не в Лиге против Ивана В.

Вот на этом месте как-то напрягся.

Изменено 27 марта 2019 пользователем casual as unicorn

[Espirito]

Позвольте вкатиться с непопулярным мнением.

Я считаю, что приведенной ситуации недостаточно, чтобы клеймить судью и обвинять его в ангажированности. 

В недостаточной компетентности? Возможно. Хотя я лично не вижу (хоть я и плохо разбираюсь), какую значимую доп информацию мог получить Иван В. Ждать комбат-триков от бесцветных эльдразей против контроля? Ну такое. Если я правильно понял ситуацию, дизмембер бы если в руке и был, Роман бы показал его в респонс на команду, а просто так бы не показал, поэтому информации о наличии дизмембера переход в фазу резолва дамага не дал.

 

Я ни в коем случае не утверждаю, что судья прав в этой ситуации, скорее всего это действительно была ошибка, не соответствующая его статусу. Но я бы не торопился слишком громкие обвинения выдвигать, имхо пруфов ангажированности недостаточно. 

P.s. пару раз при мне этот судья выносил решения не в пользу Ивана В.

Изменено 27 марта 2019 пользователем Espirito

[TeOr]

Погодите, я туплю. Никакой же информации не было выдано оппонентом, а сам по себе пропуск маны в пуле совсем не критичная ошибка. Плюс к тому же было показано намерение использовать ману

Я не считаю что здесь есть в принципе какая-то ошибка, я бы скорее всего рассудил так же

[Ra_zor]

Пажжите. Смотрите. У гриксиса маны на то, чтобы оживить тарпитку и две земли +тарпитка остались. Гриксис оживляет и думает «Хм, сейчас поблочу и бахну колокомандой… Так, стоп, а если там дисмембер? Останусь и без команды, и без тарпитки, а смешер выживет. Ладно, тогда заранее ману с тарпитки возьму, а потом прикинусь деревом». 

[Espirito]

1 минуту назад, Ra_zor сказал:

Пажжите. Смотрите. У гриксиса маны на то, чтобы оживить тарпитку и две земли +тарпитка остались. Гриксис оживляет и думает «Хм, сейчас поблочу и бахну колокомандой… Так, стоп, а если там дисмембер? Останусь и без команды, и без тарпитки, а смешер выживет. Ладно, тогда заранее ману с тарпитки возьму, а потом прикинусь деревом». 

Так если судья откатит - Роман все ещё сможет сказать дизмембер в респонс. 

А т.к. до этого говорить дизмембер не было смысла, тарпитка и так дохнет, смешер остается,  - информацию о наличии или отсутствии дизмембера Иван не получил. Или я туплю и что-то не понимаю?

[Ra_zor]

1 минуту назад, Espirito сказал:

Так если судья откатит - Роман все ещё сможет сказать дизмембер в респонс. 

А т.к. до этого говорить дизмембер не было смысла, тарпитка и так дохнет, смешер остается,  - информацию о наличии или отсутствии дизмембера Иван не получил. Или я туплю и что-то не понимаю?

Потому что ситуация похожа на абьюз и читинг, а судья снап-откатывает в пользу потенциального абьюзера, особо, судя по всему, не разбираясь. К тому же это вполне мог быть майндтрик, исходя из того, что оппонент решит не звать судью, а сорвётся и скажет что нибудь типа «так, стоп, так не работает, до дамага дисмембер в тарпитку!». Понятно, что это очень тонко и слабо, но это вполне абьюзный сценарий. 

[konalt]

 

 Всем привет, Меня зовут Михаил Куциняк, я один из судей клуба настольных игр “Лига”, и именно Был ГС’ом в этот вторник.

 Я решил объяснить своё решение по откату, так как, во многом, ситуация происходила не совсем так, как описано в первоначальном посте.
 Сперва, я хотел-бы напомнить одну немаловажную деталь: турнир проходил на РЕГУЛЯРНОМ уровне применения правил, философия которого во многих местах сильно отличается от философии соревновательного упп, весьма привычного московским магам.

 Перед началом партии один из участников турнира попросил меня последить за матчем Романа и Ивана, так как по его мнению, могла иметь место медленная игра, или сознательное затягивание времени. В следствии этого я периодически поглядывал за партией Ивана и Романа. Итогом этой партии стал момент с колаганской командой, тарпиткой, и смэшером, который изначально прошёл мимо меня, ибо мне пришлось отвлечься на заполнение результатов другой пары. Узнав описание ситуации от обоих игроков, я принял решение откатить ситуацию.

   Я решил, что так как со времени обнаружения ошибки прошло крайне малое количество времени, а дальнейшие действия игроков не отличались бы от ими запланированных ранее, то с учётом УПП, который предлагает “fix situation as fairly, as possible”, я не вижу никаких препятствий к откату. Отдельно отмечу, что заинтересованность в ошибках оппонента  является не лучшей стратегией на регулярах, что было мною также учтено при вынесении решения.
 Так-же Роман неверно истолковал мои слова по поводу добавленного времени. Мы всегда добавляем игрокам время на то, чтобы они нашли место и оппонента. Кроме того Роману и Ивану было добавлено время, которое было потрачено на решение спорной ситуации.

 Отдельно хочу прокомментировать случай с трубой. В тот момент я не вмешивался в партию, так как игроки обсуждали между собой ситуацию, и были близки к разрешению и без моей помощи. Когда Николай спросил у меня, делал бы я откат, в этой ситуации,  я посчитал (учитывая то, что все карты на руке Николая были открытой информацией, и никаких интеракций в этой руке с трубой я не видел) что откат в этой ситуации не требуется, хоть и формулировка Романа, на мой взгляд была не корректна. (Фечку к сожалению, я проглядел, что безусловно является моей ошибкой).

С уважением
Куциняк Михаил.

[Exhume]

4 минуты назад, Ra_zor сказал:

Понятно, что это очень тонко и слабо, но это вполне абьюзный сценарий. 

зная владельца тарпитки - вполне себе вероятный.

[Taris]

14 минут назад, konalt сказал:

Отдельно отмечу, что заинтересованность в ошибках оппонента  является не лучшей стратегией на регулярах

Я довольно топорно, но всё же спрошу: мне теперь перед резолвом своего шифта надо всем рассказывать, как квартиры с валакутами взаидойствуют?

Какое-то оч противоречивое в вакууме утверждение.

 

Изменено 27 марта 2019 пользователем Taris

[Largo]

17 минут назад, konalt сказал:

а дальнейшие действия игроков не отличались бы от ими запланированных ранее

Если вы отвлеклись от игры, то каким образом был сделан этот вывод? Были ли просмотрены руки обоих игроков, была ли принята во внимание возможность выманивания информации? Одним словом если вам не трудно, то расскажите о ходе своих мыслей.

Изменено 27 марта 2019 пользователем Largo

[SerLiar]

Тут вопрос, писать визардам на судью. Но если в моем селе полтора клуба, мне что допинывать и то что есть? 

Или там санкции ему будут в виде письма что он каках? Дак а толку тогда? 

[Ra_zor]

@konalt имхо, даже на регуляре задача судьи — не играть за игрока, а следить за тем, чтобы игра шла по правилам. Если игрок решил затапать тарпитку перед её неминуемой смертью — это его неотъемлемое право. Да, в данной ситуации вопрос абьюза тонкий, но  правила откатов как раз и написаны для того, чтобы каждый раз не нужно было думать, а есть тут простор для абьюза или нет. Ну, это так, в рамках имхо. 

[IvanovAlexey]

Вы бы прежде чем "писать визардам" с сутью вопроса разобрались. Тут каждый второй базовых правил игры не знает, а уже бежит ругать "гадких судил".

Не люблю судить по историям с топдека, но в целом я с рулингом Миши К. согласен. Он соответствует и философии регуляров и положениям JaRR о фиксах.

Изменено 27 марта 2019 пользователем IvanovAlexey

[Mrm83]

36 минут назад, konalt сказал:

ситуация происходила не совсем так, как описано в первоначальном посте.

смотри, ты уже наврал. Ибо ты ничего не написал, что реально было иначе, чем описано у меня. Ну понятно, что не написал, ибо писать то особо нечего.

36 минут назад, konalt сказал:

Перед началом партии один из участников турнира попросил меня последить за матчем Романа и Ивана, так как по его мнению, могла иметь место медленная игра, или сознательное затягивание времени. В следствии этого я периодически поглядывал за партией Ивана и Романа.

так это же хорошо, что попросили. ибо когда я прошу всем плевать, если только ситуация не касается Ивана В.

Проблема в том, что Иван этот матч выиграть не мог ну никак вообще, и он это прекрасно понимал. У него был шанс максимум зацепиться за ничью, и он с твоей помощью справился.

А что ты, кстати, промолчал про тот факт, что я у тебя во второй партии, когда у меня была нераздача и оппонент сказал ультиматум, спрашивал сколько времени у нас осталось? Ты мне на мой первой вопрос не ответил. На второй вопрос, сколько у нас времени, ты мне ответил "играйте", и лишь когда я спросил в третий раз "у нас есть хотя бы 10 минут на третью партию?" ты мне ответил, что у нас даже больше? И я после сдался и начал третью. Тоже мне достойное поведение судьи.

36 минут назад, konalt сказал:

Мы всегда добавляем игрокам время на то, чтобы они нашли место и оппонента. Кроме того Роману и Ивану было добавлено время, которое было потрачено на решение спорной ситуации.

Я не утвержал, что нам не добавили за разрешение казуса. Ты добавил пару минут, это правда.

Но за то, что Вишняков долго собирался играть, ибо не особо хотел - было видно по его лицу, ты не то, что не добавил, но и даже не сказал ему, чтобы он поторопился.

Или ты хочешь сказать, что не видел, что я минуты полторы - две ждал Вишнякова, уже сидя за столом?

Вот я о чем. За остальное ты ничего не добавлял, и по факту за Иваном ты не следил!

36 минут назад, konalt сказал:

заинтересованность в ошибках оппонента  является не лучшей стратегией на регулярах, что было мною также учтено при вынесении решения.

Это очень спорное утверждение, как минимум. не понимаю, что ты хотел сказать этим.

36 минут назад, konalt сказал:

Отдельно хочу прокомментировать случай с трубой. В тот момент я не вмешивался в партию, так как игроки обсуждали между собой ситуацию, и были близки к разрешению и без моей помощи. Когда Николай спросил у меня, делал бы я откат, в этой ситуации,  я посчитал (учитывая то, что все карты на руке Николая были открытой информацией, и никаких интеракций в этой руке с трубой я не видел) что откат в этой ситуации не требуется, хоть и формулировка Романа, на мой взгляд была не корректна. (Фечку к сожалению, я проглядел, что безусловно является моей ошибкой).С уважением

Ты и не должен был видеть фечку. Ты должен был разрешить вопрос по правилам. Это же очевидно)

И да, я лично сам тебя попросил эту ситуацию разрешить, так как оппонент говорил, что не так  меня понял. Ты опять обманываешь или недоговариваешь, уж не знаю.

И что значит, не видел интеракций с трубой? Ты не видишь, так может я вижу? Или ты что, вместо меня играть собрался?

В общем, что и требовалось доказать...

Изменено 27 марта 2019 пользователем Mrm83

[Ra_zor]

@IvanovAlexey либо я не совсем правильно чувствую философию регуляров, либо основа философии регуляров – говорить «больше так не делай, делай вот так» в моменты, когда на компетитиве уже дали бы гейм лосс. Да, обучение – это прекрасно, но не нужно переусердствовать.