Командирские грабли.

[Snowm121]

Как памятка для DM в D&D, воды много и прописной истины, надеюсь на то, что автор перейдёт к разбору полётов.

[Mik]

22.06.2019 в 10:20, Nazar сказал:

Я слыхал студеные истории про людей с дечками за 30к уе для которых едх - это про приехать в хороший кабак с дружбанами и шлепать там картонием в максимально ненапряжной манере. Хамство или нет, но в любой тусовке свои понятия о том, что фан, а что нет. 

При этом не обязательно дечка за 30к уе на самом деле настолько крута как можно подумать. Бывает что люди просто пихают в деку все самое любимое что есть, потому что могут, потому что нравится так. И да, тоже получают удовольствие пытаясь переехать других этой солянкой. 

[protestofshiva]

5 часов назад, Mik сказал:

При этом не обязательно дечка за 30к уе на самом деле настолько крута как можно подумать. Бывает что люди просто пихают в деку все самое любимое что есть, потому что могут, потому что нравится так. И да, тоже получают удовольствие пытаясь переехать других этой солянкой. 

Или фойлят пет деки

[ShadowJackJC]

7 часов назад, Mik сказал:

При этом не обязательно дечка за 30к уе на самом деле настолько крута как можно подумать. Бывает что люди просто пихают в деку все самое любимое что есть, потому что могут, потому что нравится так. И да, тоже получают удовольствие пытаясь переехать других этой солянкой. 

Видимо там люди собирают трайблы на картах из альфы/беты, так как раз на 30к уе ЕДХшная колода наберется.

[Antalis]

21.06.2019 в 18:02, ratimir31 сказал:

Наверное стоит еще добавить в статью, что есть компетитив коммандер (тир0-тир1,5) , и кухонный коммандер (тир2-тир4).

Для компетитив очевидно во главу стола стоит победа, либо быстрая закрутка комбой, либо медленно тошниловка через стакс-писы. То есть в "компот" люди идут за победой, все остальное уже на втором плане.

"Кухня" же это тренировочная площадка, лаборатория итераций, площадка для самокрученных накуров-дек и просто игра для души. Похейтить оппонентов, покрутить тюторики, просто поконтрить что-нибудь, может даже агротой-кричами побегать в удовольствие (свое). 

Статья во многом как раз о том, что такое деление - иллюзия. Попытка вписать чужие цели в какие-то удобные рамки. Этот подход применительно к коммандеру не работает. Я выше приводил очевиднейший пример того, как на "компот" турнире разница в целях приводит к конфликту целей. Условный Алексей приходит ради своей победы. Условные Борис с Владом приходят ради победы любого из них. Условный Георгий приходит ради победы либо своей, либо своей колоды ибо считает себя великим декбилдером, а колоду он одолжил Владу. Внимание вопрос, с какой вероятностью Алексей выйдет на орбиту собственной тягой, если они окажутся за одним столом?

И это я ещё не вдавался в детали того, как по-разному люди воспринимают победу. Вот есть комментарий про игру за второе место.

22.06.2019 в 03:53, TeOr сказал:

Так делать - категорическое свинство. Формат хоть и фановый, но победа есть победа, и поступать так - значит проявить себя просто нереальным хамом

Я вот этот комментарий прочитал и сразу задумался, насколько разным может быть взгляд на победу. Это напомнило мне разницу между античными олимпийскими играми и современными. У древних эллинов между прочим не было никаких серебряных или бронзовых медалей - только золотые. Только первое место. Все остальные - проигравшие. А кто-то вот вообще считает продолжение игры после выявления победителя хамством.

И это опять же вопрос личной установки целей. Вопрос субъективный изначально.

В самом деле, нет традиции возмущаться хамством футболистов посмевших сыграть на ЧМ за третье место. И дел не в том, что это отдельная партия - никто не заставляет бегунов марафона сходить с дистанции по сигналу разрыва финишной ленточки. Или может осудить с моральной точки зрения гонщиков  формулы-1 за то, что они выходят из боксов, когда уже известно, что по общему зачёту уже с безнадёжным отрывом лидирует очередной красный барон?

[kiba]

Да дело не в целях. А в специфике игры, просто мотыга первоначально не предусматривает "кариберства", и все эти попытки сделать из мультиплеерного командира аналог Sims и приводят к фрустрации участников. Т.е. тут надо либо пересматривать фундаментальные правила (что кто-то проигрывает когда у него 0 или меньше жизней / нет возможности подроваться), или играть в майнкрафт.

[Bombaley]

22.06.2019 в 03:30, Gefpenst сказал:

Все сдались, а потом решили продолжить игру, но уже без победителя, "фор фан". Так понятнее?

[TeOr]

1 час назад, Antalis сказал:

Я вот этот комментарий прочитал и сразу задумался, насколько разным может быть взгляд на победу. Это напомнило мне разницу между античными олимпийскими играми и современными. У древних эллинов между прочим не было никаких серебряных или бронзовых медалей - только золотые. Только первое место. Все остальные - проигравшие. А кто-то вот вообще считает продолжение игры после выявления победителя хамством.

Стоп, стоп, стоп. Это вы вообще сюда как приплели? Эллинов и прочее.

То, о чем вы пишете - а именно - ситуация, где победитель выигрывает и ПОКИДАЕТ игру, дожидаясь остальных - это какое-то фундаментальное, принципиальное отклонение от принципов игры и вообще нарушает какой-либо смысл игры. Сели за стол, сыграли, кто-то победил - всё, игра закончилась, начинается новая. То, что пишете вы, для меня это вообще какая-то дикость.

Я даже не буду спрашивать, как вы вообще играете, какие стратегические приемы принимаете, сидите такой и думаете "так, ну этот парень в свой ход выигрывает, я его контрить/стопать не буду, я буду пытаться выиграть после него, чтобы занять второе место" Вот так? Серьезно? Чушь собачая. Нет никакого второго и последующего мест в мультиплеерных форматах, кто-то выиграл - всё, игра закончилась. Возможна ситуация, когда какой-то игроки играет умирает первым, и он тогда занимает условное последнее место, но если кто-то выиграл - всё, игра закончена, больше играть незачем.

Как вы вообще себе это представляете? Петя, Вася, Юра и я собрались поиграть, я выиграл, и в итоге мне говорят - TeOr, иди покури, а мы тут доигрываем? Потом в течение получаса я ничего не делаю, сижу смотрю и жду их, потому что выиграл? Где логика?

Прозвучал аргумент о том, что бесят турн2 комбо. Так не садитесь играть с ними. А вот эта вот идея о том, что можно продолжить игру после того, как кто-то УЖЕ выиграл - это просто редкостный бред.

Изменено 24 июня 2019 пользователем TeOr

[Nazar]

12 минут назад, TeOr сказал:

/// Нет никакого второго и последующего мест в мультиплеерных форматах, кто-то выиграл - всё, игра закончилась.///

нет.

[TeOr]

1 минуту назад, Nazar сказал:

нет.

ну как бы да.

есть победитель.

он может убить других по очереди (тогда да, у кого-то может быть второе место) или одновременно (тогда у всех второе место). по другому никак, другие варианты противоречат правилам и здравому смыслу, который подсказывает, что смысл игры как деятельности - чтобы сидеть играть и получать удовольствие, а не смотреть как другие играют. некорректное тут было сравнение со спортом, в спорте - другой смысл деятельности. в условном беге цель это преодолеть дистанцию, и эта цель актуальная для каждого атлета. в играх это не работает, у игроков цель - выиграть, и если кто-то выиграл вместо тебя, всё - игра закончена. сорри, но это так и никак иначе

[Antalis]

27 минут назад, TeOr сказал:

То, о чем вы пишете - а именно - ситуация, где победитель выигрывает и ПОКИДАЕТ игру, дожидаясь остальных - это какое-то фундаментальное, принципиальное отклонение от принципов игры и вообще нарушает какой-либо смысл игры. Сели за стол, сыграли, кто-то победил - всё, игра закончилась, начинается новая. То, что пишете вы, для меня это вообще какая-то дикость.

В чём заключается принципиальное отклонение от принципов игры? 

Я, если что, не ёрничаю, а интересуюсь на предмет конкретики. Если вопрос выйдет за пределы личного восприятия, то это качественно изменит ситуацию. Потому как пока я не очень понимаю, на каком основании можно запретить людям играть за второе место. Глобального общеигрового правила "нет второго места" не существует. (Примеры игр с несколькими участниками можно привести в больших количествах.) В правилах собственно MTG мне запрет тоже не попадался, а даже если бы и он и был, то в рамках коммандера легко модифицируется "хоумрулами". 
 

6 минут назад, TeOr сказал:

некорректное тут было сравнение со спортом, в спорте - другой смысл деятельности. в условном беге цель это преодолеть дистанцию, и эта цель актуальная для каждого атлета. в играх это не работает, у игроков цель - выиграть, и если кто-то выиграл вместо тебя, всё - игра закончена. сорри, но это так и никак иначе

Корректное. "Выиграть" - это вполне определённый набор условий, достижение которых точно также можно воспринимать как преодоление дистанции. Условно, победитель закрутился на первый ход с голдфиша, серебряный призёр закрутился на третьем, ещё один игрок неудачно закрутился на втором и самоубился первым, автоматически заняв последнее место, а самый статичный игрок. ничего не делая, получил бронзу.  Что в этой картине дикого, исходя из здравого смысла?

Изменено 24 июня 2019 пользователем Antalis

[TeOr]

5 минут назад, Antalis сказал:

  Что в этой картине дикого, исходя из здравого смысла?

1. Противоречие основным правилам

2. Дискриминация победителя, он выигрывает, но в ущерб своему игровому времени и вынужден ждать других, что есть бред

3. Искажение стратегического смысла игры, вместо нормального "выиграть любой ценой, остановить другого всеми возможными способами" появляются запутанные концепции о выигрыше на втором месте, нет необходимости "останавливать" кого-то, если можно занять второе место.

Чушь в общем это собачья

Изменено 24 июня 2019 пользователем TeOr

[Antalis]

10 минут назад, TeOr сказал:

1. Противоречие основным правилам

2. Дискриминация победителя, он выигрывает, но в ущерб своему игровому времени и вынужден ждать других, что есть бред

3. Искажение стратегического смысла игры, вместо нормального "выиграть любой ценой, остановить другого всеми возможными способами" появляются запутанные концепции о выигрыше на втором месте, нет необходимости "останавливать" кого-то, если можно занять второе место.

1. Вот здесь, пожалуйста, подробнее.
2. Отклоняется. Процедура награждения в Формуле-1 тоже не начнётся, пока не доедет последний болид. Это не принято считать ущербом по времени для победителя.
3. Отклоняется. "Запутанные концепции" являются неотъемлемой частью игр с большим количеством участников.

[hatred]

А как вообще игра за второе место происходит технически? Победитель ведь обычно всех убивает, то есть у всех остальных игроков 0 хитов или пустые библиотеки или 10+ яда? Как они дальше играют?

[Carkiller]

@Antalis Прошу прощения, но судя по вашему тону ("отклоняется"), вы считаете такие правила игры фактическими (общепринятыми?). Но слышу я про такую систему первый раз и никогда даже намека не видел в правилах игры в едх или при командирских регулярах в Московских клубах. Так вот это ваше предложение как топикстартера и инициатора или проводятся игры с таким модификатором финала партии?

[Antalis]

3 минуты назад, Carkiller сказал:

@Antalis Прошу прощения, но судя по вашему тону ("отклоняется"), вы считаете такие правила игры фактическими (общепринятыми?). 

Нет, не считаю, но не вижу объективных оснований против таких правил игры.

18 минут назад, hatred сказал:

А как вообще игра за второе место происходит технически? Победитель ведь обычно всех убивает, то есть у всех остальных игроков 0 хитов или пустые библиотеки или 10+ яда? Как они дальше играют?

Технически проблемы не вижу. Обычно такая "массовая" победа осуществляется через закрутку. Увидев закрутку, остальные просто сдаются. Нет необходимости кому-то что-то куда-то выкидывать из библиотек. После этого фактически начинается новая партия, но со стартовыми условиями предыдущей, минус один игрок. Технически это сделать даже проще, чем начать новую с нуля, поскольку вся раскладка сохранена, библиотеки целы, руки на месте и т.д.

[Konan]

104.1. A game ends immediately when a player wins, when the game is a draw, or when the game is restarted.

Способов победы, именно "you win the game" в Магии не уж много, но если какой-либо эффект предписывает игроку выиграть игру, как гласит правило выше, она заканчивается. Однако, чаще закрутка компетитив комбы приводит к проигрышу одного или нескольких игроков. Продолжать партию проигравшие не могут, в этом случае партия закончится когда "останется только один". К чему хоумрулить, если и без стати понятно, что в любом формате равная борьба предпочтительнее?

А добиться баланса можно другими способами, начиная с пресловутой дипломатии.

[Ra_zor]

@Konan у меня такое чувство, как будто у вас хоумрулеры последнюю корову украли. 

[SunKnight]

55 минут назад, Antalis сказал:

Технически проблемы не вижу. Обычно такая "массовая" победа осуществляется через закрутку. Увидев закрутку, остальные просто сдаются. Нет необходимости кому-то что-то куда-то выкидывать из библиотек. После этого фактически начинается новая партия, но со стартовыми условиями предыдущей, минус один игрок. Технически это сделать даже проще, чем начать новую с нуля, поскольку вся раскладка сохранена, библиотеки целы, руки на месте и т.д.

Что-то напоминает детсадовские пострелушки "ты меня убил а я типа из последних сил". И такие сидят ребята, и думают - когда им выгодно сдаться, чтобы за второе место побороться, и такие на "подуровне сдавшихся" втроем встречаются и доигрывают. И выигрывает парень, который как в блекджеке умеет вовремя сдаться или там не выкладывать все "козыри" до этапа дуэли "подсдавшихся".

Изменено 24 июня 2019 пользователем SunKnight

[sash]

8 минут назад, SunKnight сказал:

Что-то напоминает детсадовские пострелушки "ты меня убил а я типа из последних сил". И такие сидят ребята, и думают - когда им выгодно сдаться, чтобы за второе место побороться, и такие на "подуровне сдавшихся" втроем встречаются и доигрывают. И выигрывает парень, который как в блекджеке умеет вовремя сдаться или там не выкладывать все "козыри" до этапа дуэли "подсдавшихся".

Пусть так. Пока людям хорошо, ваше какое дело? Никакого дела. 

А уж пиво они пьют, БДСМ занимаются или в Коммандер за второе место играют - не важно. 

[Antalis]

20 минут назад, Konan сказал:

104.1. A game ends immediately when a player wins, when the game is a draw, or when the game is restarted.

Способов победы, именно "you win the game" в Магии не уж много, но если какой-либо эффект предписывает игроку выиграть игру, как гласит правило выше, она заканчивается. Однако, чаще закрутка компетитив комбы приводит к проигрышу одного или нескольких игроков. Продолжать партию проигравшие не могут, в этом случае партия закончится когда "останется только один". К чему хоумрулить, если и без стати понятно, что в любом формате равная борьба предпочтительнее?

Как я выше уже писал, правило 104 эффективно обходится за счет рестарта. Технически это делается элементарно. С учётом того, в каких сообществах это делают - нотариально заверенные и тщательно прописанные хоумрулы излишни. И да, формально это абсолютно не запрещено, ибо - House rules or "fair play" exceptions are always encouraged if they result in more fun for the local community. Собственно, это и ответ на вопрос "зачем".
 

 

7 минут назад, SunKnight сказал:

Что-то напоминает детсадовские пострелушки "ты меня убил а я типа из последних сил". И такие сидят ребята, и думают - когда им выгодно сдаться, чтобы за второе место побороться, и такие на "подуровне сдавшихся" втроем встречаются и доигрывают. И выигрывает парень, который как в бледжеке умеет вовремя сдаться или там не выкладывать все "козыри" до этапа дуэли "подсдавшихся".

При такой постановке вопроса сравнение с детсадовскими пострелушками кажется странным. Умение не выкладывать все козыри, чтобы получить если не первое, то второе, т.е. максимально возможное доступное место, как-то не выглядит простым и детским. А если тут имеет место какая-нибудь долговременная дистанция (лига?), то это вообще скилл №1, поскольку выигрывать всегда и везде в принципе затруднительнее. чем делать стабильное 2-3 место. Ну если судить по играм на дистанции, где это проявляется довольно чётко.
Пожалуй, в таком контексте мне уже самому начинает нравиться игра с чётким определением места, без радикального "победа или поражение". Выглядит глубже обычной.  
Хотя изначально я лишь привёл её как пример.

[Konan]

34 минуты назад, Ra_zor сказал:

@Konan у меня такое чувство, как будто у вас хоумрулеры последнюю корову украли. 

Меня удивляет, что находятся такие сообщества игроков, где количество играющих невысоко и доверительные взаимоотношения позволяют принять хоумрул, однако не позволяют договориться принести(напроксить) близкие по силе деки или играть в дипломатический архэнеми против Спайка. А принимая по совету @Antalis правило рестартить игру, без участия единоличного победителя такая группа 1) обламывает кайф Спайку 2) ограничивает приток новых игроков 3) сподвигает на создание колод и принятие игровых решений не работающих вне данного хоумрула. Эволюция колод в таких условиях будет приводить к появлению идеальных пиллоу-фортов и ультра-агрессивных, но нестабильных комб.

[SunKnight]

28 минут назад, Antalis сказал:

Пожалуй, в таком контексте мне уже самому начинает нравиться игра с чётким определением места, без радикального "победа или поражение". Выглядит глубже обычной.  
Хотя изначально я лишь привёл её как пример.

Ой не знаю, как по мне при такой системе все сводится к объединению на первом ходу двух сильных игроков против двух слабых, и на этом дипломатия заканчивается. Да и идейно мне, например, нравится представлять игру как битву боевых магов, и подгонять под эту идею серебряных и бронзовых медалистов мне ой как сложно. Если разрешить сдаваться только на скорости волшебства, то ты впринципе не будешь успевать этого делать против комбо колод. И типа встретились четыре мага в ужасном бою, один победил, покинул поле боя, а сражаться за второе-третье остались кто? Кучка пепла, парень с выжжеными мозгами, и залитый в камень "aka сорин" чародей?

[Ra_zor]

@Konan коробка квадратная, значит там круглое, раз круглое, значит, оранжевое, раз оранжевое, значит, апельсин. А вы не задумывались над тем, что люди могут принести любовно наскребённые по сусекам деки, и после первых кругов тапленд-ленддроп-сигнет, когда на третий кто-то выставляет ваншот-комбу, могут немного огорчиться? Камон, в мультиплеерный коммандер люди приходят ИГРАТЬ. И да, можно, разумеется, сказать, что куча времени в раунде осталась, поиграйте по фану, чо вы. Но тогда возникнет разумный вопрос, а нахрена им, собственно, вообще на такие турниры приходить? 

[Antalis]

5 минут назад, Konan сказал:

А принимая по совету @Antalis правило рестартить игру, без участия единоличного победителя такая группа 1) обламывает кайф Спайку 2) ограничивает приток новых игроков 3) сподвигает на создание колод и принятие игровых решений не работающих вне данного хоумрула. Эволюция колод в таких условиях будет приводить к появлению идеальных пиллоу-фортов и ультра-агрессивных, но нестабильных комб.

1) Почему? Победа есть победа. Или нет?
2) Почему?
3) Это справедливо для любых хоумрулов.
Про эволюцию тоже был бы признателен за развёрнутое пояснение.