Формула для расчета земель в колоде

[Зорин Ростислав]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Я новичок,  правда играю в Арену уже 2 года,  но никак не могу понять одну вещь: Существует ли какая-то формула для расчета земель в колоде? Я знаю, что  60- карточной  колоде должно быть 24 земли. А если в ней больше карт? У меня сейчас 76 карт. Бывало и по 122 раньше. Просто хотелось и набрать крутых карт побольше. Бывало и что и 1 земля была в стартовой руке и две. И еще: всегда ли надо пересдавать руку, особенно когда 2 земли или 1,  ведь нет никакой гарантии, что на второй пересдаче будет хорошая рука. А сдаваться не хочется, т.к тебе засчитывается поражение. Если честно, много партий заканчиваются, так и не начавшись, в результате становиться скучно.  Или скрю с флудом одолевают. Играю своими придуманными колодами, в спортсмены не хочется лезть, а просто расслабиться и получить удовольствие. Заранее благодарю за помощь, или прошу перенести тему куда-нибудь, если этот вопрос уже где-нибудь обсуждался. Если, что ткните носом, т.к. я в первый раз на этом форуме. С уважением, новичок.

[Gregorr]

http://manacalculator.com/

[Miro]

4 минуты назад, Зорин Ростислав сказал:

У меня сейчас 76 карт. Бывало и по 122 раньше. 

[Iogann]

Начнем с того, что формула "24 земли на 60 карт" - это глубоко поверхностное суждение. Я в основном сейчас перешёл на формат, который нельзя называть, но даже в 60 карт это не так работает. В условном модерне популярные деки играют от 18-и (бурн) до 32-34 (титан) земель. Это очень строго зависит от стратегии.

Если очень грубо, то земель должно быть миниму столько (по доле), сколько ты хочешь видеть в стартовых 8-10 картах. Быстрые колоды, в которых мало что стоит больше двух, могут позволить себе играть в 17-19 земель, из которых обычно в среднем 4-6 это фечки. Ещё очень важно, есть ли у тебя варианты как-то утилизировать избыток земель. Например, те же земли из горизонтов, которые если что ломаются, или земли с циклом (почему нет).

Словом, какой-то универсальной формулы нет. Начни с 24-х на 60 карт, а там уже самому докладывать или выкладывать, опираясь на опыт партий.

[nightn]

https://mtgcalc.shinyapps.io/manacurve/

Можно так.

При 20 землях на 60 карт ты к 5 ходу скорее всего будешь иметь 3 земли. При 24 - 4.

Чтобы снизить вероятность скрю\флуда можно использовать Brainstorm, Ponder. Чтобы не крючило по цветам - фечки.

Можно прочитать и проникнуться про драфтовые (40 карт, собраны из бустеров).

В целом при кухонной магии обычно игра IMHO как бросание кубика, если колоды более менее равные по уровню взаимодействий. Если есть жалание пощупать магию в самом первом приближении рекомендую взять парочку преконов Pioneer Challenger 2021, там более менее всё балансно. Lotus Combo думаю не стоит для начала, только если 3й.

Скрытый текст

А так конечно правила форума:

Форумы Topdeck.Ru (далее просто «форумы» или «форум») – это открытая площадка для обсуждения вопросов, связанных с ККИ Magic: The Gathering, с упором на турнирно-соревновательный аспект.

 

Изменено 18 декабря 2021 пользователем nightn

[SaintJoke]

Знаете сколько земель должно быть в колоде на 60 карт, что бы каждый ход делать 100% ленддроп ?

Скрытый текст

54

 

[farsmac]

31 минуту назад, SaintJoke сказал:

Знаете сколько земель должно быть в колоде на 60 карт, что бы каждый ход делать 100% ленддроп ?

  Скрыть содержимое

54

 

Не. Так не работает. Милл и дискард против

[Net_Ware]

Паупер эльфы - 16 земель, модерновве эльфы те же 16, но 6 фечек, оспа с компаньоном Лурруслм - 24 земли из них 4 фечки, 4 плиты, чтобы ломать и всего 2 базика, трон опять же 24 земли, из них 16 трон и 4 саги... Но манафлуд и манаскрю все ловят примерно одинаково)))

[drewas]

19.12.2021 в 09:08, Net_Ware сказал:

трон опять же 24 земли, из них 16 трон и 4 саги

Странно, с утра, вроде, тронлэндов было всего 12 (4хМайн, 4хП. Плант, 4хТауэр). Ещё четыре это кто? 

И не надо грязи! Православный трон играет 17-19 земель. Это у еретиков эльдразей их 24 :)) 

[ak8]

Почитай книгу Next Level Deckbuilding в ней несколько глав посвящено мане

Next_Level_Deckbuilding.pdf

[Hott]

2 часа назад, drewas сказал:

Странно, с утра, вроде, тронлэндов было всего 12 (4хМайн, 4хП. Плант, 4хТауэр). Ещё четыре это кто? 

И не надо грязи! Православный трон играет 17-19 земель. Это у еретиков эльдразей их 24 :)) 

Видимо ещё 4 это Mishra's workshop . Ну что тут не понятного)))

Изменено 19 декабря 2021 пользователем Hott

[Зорин Ростислав]

Всем спасибо, что помогли. Я попробую на 32, как говорит logann, хотя по  личным ощущениям, многовато будет.  

[Net_Ware]

2 часа назад, drewas сказал:

Странно, с утра, вроде, тронлэндов было всего 12 (4хМайн, 4хП. Плант, 4хТауэр). Ещё четыре это кто? 

И не надо грязи! Православный трон играет 17-19 земель. Это у еретиков эльдразей их 24 :)) 

Ну да, апшипся, у меня православный Эльтрон))) все остальное от лукавого, просто 4 каверны мастхэв)) потому и трон 16 ))

[Daeron]

 Может, все-таки рассказать ТС, что весь мир не просто так играет в 60 карт?

[Semkijan]

2 часа назад, Daeron сказал:

 Может, все-таки рассказать ТС, что весь мир не просто так играет в 60 карт?

Зачем человека лишать возможности создать ещё одну тему

[Dragonum]

4 часа назад, Зорин Ростислав сказал:

Всем спасибо, что помогли. Я попробую на 32, как говорит logann, хотя по  личным ощущениям, многовато будет.  

он говорит зависит от колоды, а не 32

[casual as unicorn]

19.12.2021 в 11:16, Daeron сказал:

 Может, все-таки рассказать ТС, что весь мир не просто так играет в 60 карт?

В 2021 году любой ответ, кроме "это минимальное требование к кол-ву карт в колоде, введенное в 1993-м году", будет неверный.

Немногие и вспомнят о том, почему 60, а не 40. И еще меньше поймут, почему 60, а не больше.

Изменено 19 декабря 2021 пользователем casual as unicorn

[Nailus_wylde]

После любого расчета количества земель (или нетдека) добавь еще одну.

[TeOr]

19 часов назад, Зорин Ростислав сказал:

Я новичок,  правда играю в Арену уже 2 года, 

У меня сейчас 76 карт. Бывало и по 122 раньше.

С уважением, новичок.

ну толсто же

[vlaprohor]

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

В 2021 году любой ответ, кроме "это минимальное требование к кол-ву карт в колоде, введенное в 1993-м году", будет неверный.

Немногие и вспомнят о том, почему 60, а не 40. И еще меньше поймут, почему 60, а не больше.

60 разве в 93 ввели? 
Энивей, причин не знаю

[Miro]

10 часов назад, drewas сказал:

Странно, с утра, вроде, тронлэндов было всего 12 (4хМайн, 4хП. Плант, 4хТауэр). Ещё четыре это кто? 

И не надо грязи! Православный трон играет 17-19 земель. Это у еретиков эльдразей их 24 :)) 

очевидно, ИДЕАЛЬНЫЙ трон играет ещё и комплектом Urza's Factory ведь нужно куда-то сливать свои невероятные 7 ман

[eva-02]

Лучшая формула приходит только с опытом 

[casual as unicorn]

19.12.2021 в 17:19, vlaprohor сказал:

60 разве в 93 ввели? 
Энивей, причин не знаю

Разработали в 1993-м, выкатили в январе 1994-го.  Тогда же ввели лимит на 4 копии карты.

Я бы выделил несколько ключевых отметок к создании этих правил.

I стадия: была во время гамма-плейтестинга. Колода состояла из 8 карт: Black Lotus, Channel, Fireball, Disintegrate, Mox Emerald, Mox Ruby, Mox Sapphire, Mox Jet. Гарантированно выигрывала на первый ход. Тогда ввели правило 40 карт

II стадия: я уже неоднократно писал про это, но многие обитатели форума категорически не могут представить, какой магия была в те годы. Никто и близко не мог подумать, что будет такой чудовищный спрос, который превышал в сотни раз самые оптимистичные прогнозы. Расчёт был на максимум 3 колоды на 30 человек в LGS - фактически в одном магазине с очень и очень низкой долей вероятности могли встретиться две одинаковых рарки. А когда пошли конские тиражи, люди начали билдить колоды из будущего P9 в кол-ве больше 4 копий - могло быть и 7, и 8. Эту ситуацию резко фиксили в 1993-м, а в официальном письме в январе 1994-го зафиксировали.

Тогда же возникла проблема: люди играли только рарками, что противоречило базовым принципам Гарфилда. Помимо лимита в 4 копии одной карты было предложено увеличить размер колоды до 60 карт, чтобы (а) ещё стимулировать продажи (б) не отбиваться от идеологии, чтобы люди поигрывали пайлишком.

А ответ на то, почему же играют в 60 карт по сей день, прост: все расчёты делались под колоду в 60 карт. Это принято за абсолютную истину, хотя как показала практика, и Ёрион, и Battle of Wits, а также колоды вокруг Arc-Slogger. На самом деле, можно собирать колоды с любым кол-вом карт: косо будут смотреть только потому, что живут догмами и считать не умеют.

Изменено 19 декабря 2021 пользователем casual as unicorn

[Altimit]

@Зорин Ростислав Как в шутку, хотя и абсолютно верно, уже заметили, чтобы гарантировано не крючило, в колоде должно быть 54 земли. А чтобы гарантированно не флудило - 4. Оба варианта, очевидно, в реальности мы использовать не можем. Соответственно, фактическое число земель подбирается как компромисс между вероятностью словить скрю и вероятностью словить флуд, а также вероятностью получить нужное число земель к определенному ходу.

Чтобы понять, как эту вероятность считать и оптимизировать, следует ознакомиться с этими двумя статьями Фрэнка Карстена: How Many Lands Do You Need to Consistently Hit Your Land Drops и How Many Colored Mana Sources Do You Need to Consistently Cast Your Spells? (ссылка на перевод)

Также уже заметили, что большинство игроков придерживается правила игры минимально возможным размером колоды. То есть 40 карт в лимитеде и 60 карт в констрактеде. Играть большим количеством карт без веского на то основания не принято. Причина в том, что чем меньше в колоде карт, тем она более консистентна. То есть тем более предсказуемо она себя ведет и менее вероятно попасть в ситуацию скрю/флуд. Например, при сохранении пропорции в 40% земель в колоде, на 60 карт шанс вообще не раздать себе земель на руку будет 2.16%, а раздать 5 земель - 6,93%. В колоде на 80 карт - уже 2,32% и 7,15%. Это вероятности только двух нежелательных событий. А таких много. Обычно мы хотим иметь нормальное число земель на стартовой и в процессе игры. Эти земли должны позволять нам вовремя разыгрывать заклинания с учетом их цветов. Также мы хотим иметь нужные заклинания в нужный момент. И вот чем больше в колоде карт, тем больше вероятность, что что-то пойдет не по плану. Поэтому лучше всего перебороть желание положить все хорошие карты в колоду и попытаться сократить ее до 60 карт. Это сложно, но даст весьма ощутимые плоды. 

Это не означает, что играть большим числом карт вообще нельзя. Но на это должны быть очень весомые причины и, самое главное, полное понимание для чего это делается.

23 часа назад, Зорин Ростислав сказал:

Всегда ли надо пересдавать руку, особенно когда 2 земли или 1,  ведь нет никакой гарантии, что на второй пересдаче будет хорошая рука.

Здесь все зависит от колоды и твоего плана на игру. Сколько земель тебе нужно для нормальной игры? Если ты хочешь выйти на 3 земли к третьему ходу, а на руке у тебя одна, то для колоды 24 земли на 60 карт вероятность снять землю с топдека будет 23/53, т.е. 43.4%. Это меньше половины, то есть однозначный муллиган. Если у тебя две земли, то на ходу у тебя будет 2 попытки (65%), а на дрове - 3 (78,8%). Здесь уже можно думать о кипе руки. Но только если три земли на третий - это все что тебе нужно для нормальной игры.

В целом, решение сводится к пониманию, насколько твоя рука откланяется от заложенного плана и сравнению вероятности добрать недостающие элементы с топдека и с вероятностью сдать хорошую руку после муллигана. Выбираем то, где вероятность больше.

[Зорин Ростислав]

Спасибо огромное за статьи! Буду разбираться