Прокси - зло или нет

[Atyhbu]

7 минут назад, Святогор сказал:

@Atyhbu Так и получается, что вы играете на своей кухне, собираясь в лгс. А затем ты пытаешься экстраполировать принципы игры на кухне на все комьюнити в целой стране, где, как мы видим, есть несогласные с этими принципами и было заведено по-другому. Можно назвать это джентльменской договоренностью. Вы договорились, ок. Условия не позволяют играть по-другому, нет вопросов, понятно. Но зачем убеждать других присоединяться к этой договоренности, если у них есть все условия для того, чтоб играть в кки , а не в ПринТГ ? Парадокс  в том, что у вас на дистанции таковые условия тоже есть, просто вы не хотите присоединяться к их соблюдению, вот и все. 

@kiba Так и свои карты - ровно такая же ответственность, только перед самим собой. 

А... Почему бы и нет? Насколько я вижу, турниры по едх с проксями организуются, люди играют, все довольны. Кому не нравится и хочется дивидендов от своих инвестиций - те могут не участвовать. Есть и им где поиграть.

Может быть и есть условия на дистанции, но нет никакого интереса в ту сторону двигаться.

А ответственность перед самим собой за свое имущество и перед другими людьми за чужое - вещи принципиально разные.

P.S. Я же не требую запретить нонпрокси турниры. Пусть люди развлекаются.

Изменено 10 августа 2023 пользователем Atyhbu

[PuniPuni]

6 минут назад, Святогор сказал:

@Atyhbu Так и получается, что вы играете на своей кухне, собираясь в лгс. А затем ты пытаешься экстраполировать принципы игры на кухне на все комьюнити в целой стране, где, как мы видим, есть несогласные с этими принципами и было заведено по-другому. Можно назвать это джентльменской договоренностью. Вы договорились, ок. Условия не позволяют играть по-другому, нет вопросов, понятно. Но зачем убеждать других присоединяться к этой договоренности, если у них есть все условия для того, чтоб играть в кки , а не в ПринТГ ? Парадокс  в том, что у вас на дистанции таковые условия тоже есть, просто вы не хотите присоединяться к их соблюдению, вот и все. 

@kiba

А вы, я смотрю, первые 19 страниц решили не читать и так ворваться? 

[Decay312]

9 минут назад, Святогор сказал:

 Так и свои карты - ровно такая же ответственность, только перед самим собой

Это абсолютно разные уровни ответственности.

[Gallexy]

3 часа назад, Xenobait сказал:

И в лимитед? 

Кубы конечно

[Святогор]

16 минут назад, Decay312 сказал:

Это абсолютно разные уровни ответственности.

Сурен, возможно я сужу по своему окружению и по себе на основе того, что у меня нет знакомых, которые бы безалаберно относились к своему имуществу, а чужое бы берегли. И наоборот. Все примерно одинаково.

22 минуты назад, Atyhbu сказал:

Может быть и есть условия на дистанции, но нет никакого интереса в ту сторону двигаться.

Очень жаль, что я могу сказать. Вы лишаетесь целого спектра ощущений от коллекционирования, фойловых подарков (потому что вам их бессмысленно дарить), радости от выигранного задешево аукциона или наконец-то приехавшей на почту карточки, которую вы ждали и искали. Просто print'n'go

[Ansamen]

42 минуты назад, PuniPuni сказал:

А вы, я смотрю, первые 19 страниц решили не читать и так ворваться? 

Инфу с 19 страниц знают только ветераны этого треда) Я бы наверно тоже не осилил с нуля.

 

Однако Святогор совершенно прав. Ещё один в копилке здравомыслия.

Изменено 10 августа 2023 пользователем Ansamen

[beaverotter]

Старожилы, кто дают свои карты другим на турниры - карточные куколды.   Те, кто берут карты на турниры тоже стявят себя в плохое положение.   Это как военный офицер с молодой женой приедет  служить в воинскую часть в лесу, где одни мужики и будет требовать чтобы каждое воскресенье у солдат проходил день секса.  поэтому только прокси.

Изменено 10 августа 2023 пользователем beaverotter

[Xenobait]

36 минут назад, Святогор сказал:

Вы лишаетесь целого спектра ощущений от коллекционирования, фойловых подарков (потому что вам их бессмысленно дарить), радости от выигранного задешево аукциона или наконец-то приехавшей на почту карточки,

Смотри смешное - я очень люблю файлу, дорогие и красивые карты, которые постоянно заказываю и очень рад когда мне их дарят. Но я за то чтобы люди играли прокси, если они этого хотят. Не все получают кайф от коллекционирования, кому-то просто интересно именно игровая составляющая.

[Atyhbu]

39 минут назад, Святогор сказал:

Очень жаль, что я могу сказать. Вы лишаетесь целого спектра ощущений от коллекционирования, фойловых подарков (потому что вам их бессмысленно дарить), радости от выигранного задешево аукциона или наконец-то приехавшей на почту карточки, которую вы ждали и искали. Просто print'n'go

Да вот с чего вдруг. Я ж через всё это прошёл. Я 20 лет в эту игру играю, на секундочку. И карты во всякие форматы добывал с трудом, и на др мне карты дарили даже не вспомню сколько раз, и заказывал всякое и у нас и на ебеях и вписывался в закупки, и фойл форсу вскрывал в дабл мастерах и много чо ещё.

Я ж говорил, что у меня-то как раз было всё, что нужно, и именно все эти впечатления распробовав, я для себя решил, что это всё должно быть строго добровольно, и для желающих угореть по коллекционированию. Поэтому я, сам играя не проксями, всячески поощрял других не клевать себе мозги и печатать всё что нужно.

Изменено 10 августа 2023 пользователем Atyhbu

[Святогор]

@Atyhbu Я в целом о игроках проксями из твоего города. 

@Xenobait Ну я понимаю. Так и игровую составляющую можно получить проксями на кухне или в клубе вечером под пиво, но не на крупном турнире по устоявшимся правилам. В противном случае такие игроки банально используют дырку в системе.

Тезис с хоумрулом в сторону проксей - это на мой взгляд сколькая дорожка. Так можно докатится до того, что какие-то другие правила отменять, потому что они сложны. Или локальный банлист своего клуба начать пропедаливать на турниры в других городах. Как бы спасибо, ок, играйте у себя со своим листом, да хоть с демеджем в стек, только не надо вводить такую практику повсеместно.

Еще немного раскрою, что я имею в виду и против чего я выступаю. Есть игруля serious sam the second encounter. Там есть базовый speedrun последнего коридорного уровня, где игрок может использовать дырку в игре с запрыгиванием на крышу этого коридора и пробежать его без сражений с мобами. Предположим, мы играем в кооператив с другими игроками, но без респаунов и вообще сложна копец. Игрок запрыгивает на крышу коридора и убегает вперед до конца. Нарушил ли что-то игрок? По факту нет, все в рамках правил. Подгадил ли игрок другим игрокам? Получается что да, так как избежал всего уровня и телепортнул пати напрямую к боссу. А цель была, собственно, пройти уровень с кайфом и насладится всем сопутствующим. Итог один и тот же, но игрок словил так сказать анреспекты от тиммейтов.

Изменено 10 августа 2023 пользователем Святогор

[Аптарх]

10.08.2023 в 12:22, Meskal1ne сказал:

Ну то есть тут случай как и с уважаемым мною форумчанином @Аптарх имеет место быть банальный шовинизм и снобство. Зачем его так упорно маскировать любви к правилам, к клубам, к Визардам и Хасбро или защитой интеллектуальной собственности неясно.

Не, ну раз тагнули, то нужно ответить. 

Собственно это относится и к последним 10 страницам данной темы. 

В своё время, начиная играть в МТГ каждый из нас становился частью некого социального договора. Мы соглашались на определенные правила, в том числе и на то, что все мы играем оригинальными картами. По началу вопроса с прокси, думаю, вообще не существовало. Шли годы, нас становилось всё больше. Потихоньку начали появляться идеи о том, что можно просто напечатать карточки, идеи эти были маргинальными и порицались в сообществе. Прошло 30 лет и маргинальные идеи не просто перестают осуждаться, но начинают выходить на серьёзные позиции и пытаются сделать маргинальным уже игру настоящими карточками. 

Нет никакого шовенизма, фашизма, попытки защитить интересы транснациональной корпорации и т.д. Есть запрос на соблюдение изначальных договорённостей. 

Это влияет на кучу разных моментов, от эстетики, до финансовых ожиданий участников сообщества. 

При этом периодически появляются какие-то здравые попытки в компромиссы. Давайте делать турниры в которых можно только х прокси и только напечатанных организаторами, давайте разрешим играть официальной продукцией с золотым бортом и т.д. 

В ответ идут обвинения в некой элитарности... снобизме, аргументы про тест (хотя про тест карты никто ничего и не говорит) и т.д. 

Мне кажется, что ни цены за дуалку, ни количество дрейков на город, ни появление новых форматов, не является поводом выкинуть нафиг основополагающие договоренности сообщества ККИ... и тем более я против попыток эти идеи признать новыми договорённостями и распространить повсеместно т.к. это будет уже совсем другая игра и совсем другое сообщество. 

Понятно, что у себя на кухне все вольны делать что угодно. Понятно, что я не могу запретить или ограничить распространения идеи купить принтер по цене стейпла и, вместе с тем, купить все стейплы мира. я могу лишь  аргументированно сказать - "Эй, ребята! Вы пытаетесь обмануть сообщество и меня, как часть этого сообщества! Я против!" 

И нет в этом ничего элитарного, все просто и банально... я хочу что бы моё хобби оставалось в своей парадигме, а не мутировало со страшной скоростью во что-то непонятное. 

 

Изменено 10 августа 2023 пользователем Аптарх

[Monsenior Napalm]

Ораторы в данной теме выносят на первый план постулаты о персональном отношении к игре.

И был момент когда в этом была бы дискуссия, а не просто пук в лужу.

На текущий момент единственная форма диалога между теми кто запускает печатный станок и нами - любителями волшебных карточек - риддит. И там можно только одно - наныть бан. Если ныть не интенсивно то чтобы подать газу разбанят пару минорных карт(джейса с ббе  в можерне или вон как на этой неделе).

Беда в том что один хрен, нет нет да и прикупишь дисплейчик другой, а значит - те у кого станок все делаю правильно, и непонятно на кого пенять.

[beaverotter]

очень часто сталкивался с тем, что человек год собирает полноценную колоду, тратит лишние дни не на хобби и поход в клуб, а чтоб заработать на карты в дечку,  а потом ему не заходит ее механика. второе: уже сколько...  год-полтора? карты не печатают на русском. для меня английские примерно занимают нишу проксей. пару дней назад визардс оф зе коаст уже спалились на использовании нейросеточек. в общем последние годы это и так прямо видно, что много карт рисуется нейросеточкой. чет не очень душевно. и за все это я должен пратить оверпрайс? я лучше потрачу свое время на придумывание колоды.  или свободные деньги на ликвидный красивый рус фойл  из старых ламповых сетов. а все неинтересные мне по артам карты, которые нужны в механику колоды я лучше запроксю в качестве.

Изменено 10 августа 2023 пользователем beaverotter

[Святогор]

@Monsenior Napalm Так на визардов и пенять. Вся проблема с проксями решится ровно тогда, когда они официальными признают те существующие форматы, которые столь сильно соблазняют играть проксями.

@beaverotter То есть, человек ГОД тестил колоду в онлайне или проксями и только потом понял, что ему не нравится ее механика? Это шутка?

 

 

 

Изменено 10 августа 2023 пользователем Святогор

[Mordodrukow]

19 минут назад, Аптарх сказал:

я хочу что бы моё хобби оставалось в своей парадигме, а не мутировало со страшной скоростью во что-то непонятное

А люди, которым не интересен коллекционный аспект (Я умышленно здесь не говорю "которые хотят использовать прокси", поскольку человек может одновременно хотеть использовать прокси, но и собирать при этом коллекцию. Например, карт, из которых колоду ни в одном формате не соберёшь, но с красивыми артами), не хотят, чтобы оно оставалось в своей парадигме.

Что вы предпринимаете для того, чтобы эти люди захотели принять ваши условия или хотя бы попытаться найти компромисс? Кроме фырканья, что, мол "вы играете не так, как надо, и этот аргумент мгновенно должен заставить вас изменить свою позицию".

Также: в чём трагедия того, что часть людей, которые могли бы играть с вами, не будут этого делать, если вы категорически откажетесь участвовать в играх с использованием прокси? Они играют так, как нравится им, вы играете так, как нравится вам. Все довольны, всё замечательно. Нет? Если нет, возвращаемся к первому вопросу.

[Monsenior Napalm]

12 минут назад, Святогор сказал:

@Monsenior Napalm Так на визардов и пенять. Вся проблема с проксями решится ровно тогда, когда они официальными признают те существующие форматы, которые столь сильно соблазняют играть проксями.

Я имел ввиду что пенять смысла нет - признать они могут что угодно. Даже равнозначность теплого с мягким. Играть проксями естественно никто не признает, но те кто играет продолжат. И первым и вторым отвинта признания.

Поддержка в бумаге репринтами, рекламой и еще черт знает чем будет у одного формата, но играть его из за этого почему-то не начинает хотеться.

Тут все чисто упирается во вкусовщину. Мне, например, нравятся живые бабы, картонная магия, дорогое бухло, но глупо осуждать тех кто любит вместо баб всякое, вместо карт - арену, вместо бухла - турники. Хорошего - его мало - на всех - точно не хватит.

Изменено 10 августа 2023 пользователем Monsenior Napalm

[beaverotter]

"То есть, человек ГОД тестил колоду в онлайне или проксями и только потом понял, что ему не нравится ее механика? Это шутка?"

люди ходили на дейлики с субоптимальными билдами, потому что прокси было "низзя". им что-то могло не нравиться, но они думали, что вот пару самых дорогих карт что-то изменит. в итоге покупали . играли пару раз и распродавали все)

 

 

[Xenobait]

1 час назад, Святогор сказал:

Тезис с хоумрулом в сторону проксей - это на мой взгляд сколькая дорожка

Вовсе нет. Этот тезис касается только и только ЕДХ, потому что rule 0 существует только тут. На крупных турнирах вроде Мэджик Фестов и Про Туров никто и не планирует играть проксей, что очевидно 

[Ptitz]

50 минут назад, Аптарх сказал:

 

В своё время, начиная играть в МТГ каждый из нас становился частью некого социального договора. Мы соглашались на определенные правила, в том числе и на то, что все мы играем оригинальными картами. По началу вопроса с прокси, думаю, вообще не существовало. Шли годы, нас становилось всё больше. Потихоньку начали появляться идеи о том, что можно просто напечатать карточки, идеи эти были маргинальными и порицались в сообществе. Прошло 30 лет и маргинальные идеи не просто перестают осуждаться, но начинают выходить на серьёзные позиции и пытаются сделать маргинальным уже игру настоящими карточками. 

Верно подмечено. Но ведь "свое время" у каждого свое.  И для того, кто начал играть пару лет назад маргинальными могут казаться немного другие идеи, нежели 30 лет назад. 

Кто прав?

 

50 минут назад, Аптарх сказал:

 

Мне кажется, что ни цены за дуалку, ни количество дрейков на город, ни появление новых форматов, не является поводом выкинуть нафиг основополагающие договоренности сообщества ККИ... и тем более я против попыток эти идеи признать новыми договорённостями и распространить повсеместно т.к. это будет уже совсем другая игра и совсем другое сообщество. 

 

Т.е. вы бы точно так же начали играть в магию, допустим, 25 лет назад если бы на колоду нужно было не 30 баксов, а 3000? Или вы все же прошли бы мимо этой прекрасной игры? 

Изменено 10 августа 2023 пользователем Ptitz

[Mordodrukow]

3 минуты назад, Ptitz сказал:

Т.е. вы бы точно так же начали играть в магию, допустим, 25 лет назад если бы на колоду нужно было не 30 баксов, а 3000? Или бы бы все же прошли мимо этой прекрасной игры? 

25 лет назад люди отжимали карты у школьников. Ну или в лучшем случае выменивали хорошие карты за всякую ерунду, пользуясь тем, что человек не в курсе цен. Наверно это и есть та самая коллекционная часть игры, которую тут романтизируют...

[Xenobait]

1 час назад, Аптарх сказал:

И нет в этом ничего элитарного, все просто и банально... я хочу что бы моё хобби оставалось в своей парадигме, а не мутировало со страшной скоростью во что-то непонятное. 

30 лет назад не было едх, не было сикрет лееров не было коллабов с фортнайтом. Игра так или иначе развивается и эволюционирует, в хорошую или плохую сторону это уже субъективно. Такого же Мэджика как был раньше уже не будет. 

[Святогор]

@beaverotter Значит они не использовали доступные инструменты в онлайне и не эксплуатировали друзей для теста этих дорогих карт как проксей. То есть вина в том, что они играют/собрали деку, которая им не нравится (не может), лежит исключительно на них, а не на картах, которые дороги.

@Xenobait Так я говорю о том, что по такой логике организатор турнира может на свое усмотрение отменять любые правила, которые ему не нравятся или не нравятся его ламповому комьюнити. Поэтому разрыв с оригинальными правилами может только нарастать.

 

 

[Аптарх]

11.08.2023 в 01:11, Ptitz сказал:

Верно подмечено. Но ведь "свое время" у каждого свое.  И для того, кто начал играть пару лет назад маргинальными могут казаться немного другие идеи, нежели 30 лет назад. 

Кто прав?

На мой взгляд явно не тот, кто пришел в чужой монастырь, а не его уклад писал. 

11.08.2023 в 01:11, Ptitz сказал:

Т.е. вы бы точно так же начали играть в магию, допустим, 25 лет назад если бы на колоду нужно было не 30 баксов, а 3000? Или вы все же прошли бы мимо этой прекрасной игры? 

Начал бы.  Преконы сколько стоили, столько и стоят. Лиги вот только драфтовые никто не проводит... Вообще Табернакл не относится к Новичковой продукции вообще никак.

11.08.2023 в 00:52, Mordodrukow сказал:

А люди, которым не интересен коллекционный аспект (Я умышленно здесь не говорю "которые хотят использовать прокси", поскольку человек может одновременно хотеть использовать прокси, но и собирать при этом коллекцию. Например, карт, из которых колоду ни в одном формате не соберёшь, но с красивыми артами), не хотят, чтобы оно оставалось в своей парадигме.

Ну вот это мне кажется странным. Это как играть в водное поло, но на суше и ногами. Такое тоже есть, называется по другому. 

11.08.2023 в 00:52, Mordodrukow сказал:

Что вы предпринимаете для того, чтобы эти люди захотели принять ваши условия или хотя бы попытаться найти компромисс? Кроме фырканья, что, мол "вы играете не так, как надо, и этот аргумент мгновенно должен заставить вас изменить свою позицию".

Я не очень понимаю, почему я должен что-то предпринимать. Это они пытаются изменить сложившуюся ситуацию, нарушить правила, изменит парадигму. 

Изменено 10 августа 2023 пользователем Аптарх

[Аптарх]

11.08.2023 в 01:31, Xenobait сказал:

30 лет назад не было едх, не было сикрет лееров не было коллабов с фортнайтом. Игра так или иначе развивается и эволюционирует, в хорошую или плохую сторону это уже субъективно. Такого же Мэджика как был раньше уже не будет. 

Я не спорю с этим. Но есть вот базовые правила. Грубо говоря, мы играем в игру карточками и мы точно не будем играть в МТГ монетами в расшибалочку от угла.  

Вот для меня коллекционная составляющая является одним из китов, на котором фундаментально стоит игра. Он может менять цвет, менять позу и т.д. но не может исчезнуть - всё рухнет. 

[vMorfinv]

10 часов назад, ShaAvain сказал:

Соглашусь со всем, кто говорит о коллекционной составляющей. Искать карты в колоду - это определённое удовольствие. Магия не будет магией без вторичного рынка карт, обмена, поиска. Вскрытие бустера - отдельное удовольствие.
Сейчас Прокси на грани добра и зла. Визарды тоже перегибают палку с жадностью, выпускают всё более дорогие карты, бустеры, дисплеи. Но это отдельный разговор о человеческой жадности и прибылях корпораций.
В Магии есть много форматов. Для тех у кого нет возможности играть дорогие - играйте дешевые. Не стоит спешить распечатать себе колоду. Прикоснуться к коллекционированию хоть раз да стоит.

Я вот например хочу играть едх, пионер, модерн, а не паупер (сразу сделаю ремарку, что в пвп магии я поддерживаю прокси только при наличии оригиналов). Что мне делать, если у меня нет денег на условные мана крипты, колеса, гайки и фечки? Сидеть и посасывать у колод, у которых это все есть? Колекционирование это совсем другой аспект от игрового. И не обязательно прокси карты должны мешать коллекционированию. Я вот использую активно прокси в едх. Ибо у меня 17 колод и перекладывать постоянно карты из одной в другую это тот еще геморрой. Но я и печатаю прокси для теста карт, или потому что не могу себе финансовл позволить заплатить за карточку 10+ тыс рублей. Но остальные прокси более дешевые со временем заменяются на настоящие карточки. Потому что я так же люблю собирать коллекцию, взрывать пачки, играть драфт. Но играть в магию я люблю больше, чем коллекционировать ее. И так что, я плохой? Или хороший?