Статья VII: cEDH - эпоха перемен

[celestialserpent]

Всем доброго времени суток,

Прежде чем приступить к разбору банов и их влияния на мету, я хотел бы подчеркнуть, что я не пытаюсь никого ни в чем убедить или что бы то ни было доказать. В данной статье скорее изложено мое видение вопроса, которое, как я надеюсь, может оказаться кому-нибудь полезным. Мое же видение, в свою очередь, опирается на ряд убеждений, некоторые из которых могут показаться достаточно радикальными, но которые также необходимо озвучить, во избежание недопонимания.

Во-первых, я очень негативно отношусь не только к вышеупомянутым банам, но и практике банов как таковой во всех форматах. Для меня бан – это экстраординарная мера, применение которой может быть оправдано такими же экстраординарными обстоятельствами. Я за эволюционное, не революционное, развитие любого формата. Банить карты, просто потому что «формат стал решенным/тухлым» или потому что «формат требует встряски», для меня, - верх абсурда. Я не согласен с большинством банов ни в ЕДХ, ни в легаси, ни в модерне. Более того, я искренне верю, что вышеперечисленные форматы были бы более разнообразны, если бы банлисты были существенно короче. То есть, для меня, вопрос, правильные ли это баны или нет, не стоит, так как , с моей точки зрения, априори, в коллекционной карточной игре правильных банов, за редчайшим исключением, не бывает и быть не может.

Во-вторых, я – один из тех немногих людей, кто не имеет ничего против так называемого «павер-крипа», то есть естественного развития формата в сторону усиления с течением времени. Поэтому я не люблю, когда карты банят за их силу. В большинстве форматов магии для включения карты в колоду она должна делать сверх того, что делают ее аналоги. По выражению одного стримера – «Cards are so good nowadays, they need to be even better to be good».

В-третьих, все, о чем я пишу в данной статье, касается преимущественно соревновательной стороны формата. Его казуальная часть не интересует меня от слова «совсем». Однако здесь есть один важный нюанс. Соревнование, для меня, не цель, но средство. С момента моего прихода в EDH моей целью было собрать настолько сильную колоду, насколько это возможно. Сделать это вне турниров, на которые люди также собирают максимально плотные деки и играют на победу, не представляется возможным.

 

Бабочка взмахнула крыльями на одном краю земли…

«Не дай вам бог жить в эпоху перемен» - гласит старинная китайская пословица. И достаточно продолжительное время EDH удавалось этих самых перемен избегать. Последние баны в формате пришлись аккурат не сентябрь 2021 года, то есть ровно три года тому назад. Тогда был забанен Golos, tireless pilgrim, для игры которым я выменял у Коли Пешкова Mishra's workshop за неприличное количество денег и карт.

На этот раз данной сомнительной чести удостоились Mana crypt, Jeweled lotus, Dockside extortionist, Nadu, winged wisdom. Однако прежде чем завести речь о последних банах, и о том, что они означают для метагейма, и к каким последствиям они могут привести в формате, позвольте сделать шаг назад и изложить контекст текущей ситуации.

В конце августа один из представителей нынче уже бывшего комитета по делам EDH (так называемый Rules committee – далее RC) в своем твиттере недвусмысленно высказался в том духе, что их прежде всего заботит казуальная сторона формата, а принимать во внимание пожелания cEDH игроков они не будут.

Конечно же, это не могло не повлечь за собой закономерную реакцию. В первых числах сентября администрация topdeck.gg (самой популярной платформы для парингов в формате), а также ряд известных игроков и стримеров предложила выделиться в отдельный формат со своим банлистом. Если кратко, то они хотели разбанить карты, наподобие Rofellos, llanowar emissary, Gifts ungiven и Fastbond и забанить Rhystic study с целью ускорения формата. Подробнее об их предложении можно прочитать здесь.

Это, в свою очередь, также породило волну реакции – кто-то выступил с резкой критикой (например, МакГиннес), кто-то поддержал, но мало кого из заинтересованных лиц остался равнодушным.

Пока что, все относительно логично и понятно. Однако дальше, на мой взгляд, начинается сюр. Одного из организаторов и главного вдохновителя всей затеи обвиняют в пристрастиях к нацизму. Подобный вывод делается на основании его подписок в том же твиттере.

Я ни в коей мере не оправдываю нацистов, но делать вывод о взглядах человека на основании того, на кого он подписан в социальных сетях, мне кажется, как минимум, странным. Так, я недавно узнал, что один блоггер, посты которого о Baldur's gate я очень люблю, оказывается еще и толи коммунист, толи анархист в другой ветке реддита. По этой логике я что, тоже должен быть анахистом? Но, как известно, иногда тяжесть обвинений важнее степени их доказанности. Все остальные участники движения за выделение cEDH в качестве самостоятельного формата поспешили откреститься от знакомства с этим человеком и покинули тонущий корабль.

Казалось бы, что на этом все должно закончиться, но нет. RC решает, что, видимо, все-таки нужно что-то сделать и… 23 сентября объявляет о бане Mana crypt, Jeweled lotus, Dockside extortionist и Nadu, winged wisdom. Главная цель банов – замедление формата. Это оказывается роковой ошибкой со многих точек зрения. Социальные сети буквально взрываются от обилия реакций, преимущественно негативных. Доходит до угроз физической расправы над членами RC. Люди кинулись продавать свои крипты и лотусы.

Еще неделю спустя Wizards of the coast заявляют о том, что они забирают EDH под свое крыло, а также о расформировании RC и создании новой системы для формата, состоящей из четырех уровней и реформировании банлиста. Ее подробности нас ждут, скорее всего, в Лас Вегасе ближе к концу октября.

 

Влияние банов на основные колоды формата

1.    Tymna the Weaver / Kraum, Ludevic's opus.

·         На первый взгляд, может показаться, что для гегемона формата ничего не изменилось. К сожалению, на мой взгляд, это с точностью до наоборот, как это ни прискорбно.

·         Более того, даже если бы, скажем, забанили Thassa's oracle, то последствия для колоды были бы менее критичны, чем от бана лотоса, крипта и доксайда. Тут все дело в том, что именно мана является самым слабым местом для ТК.

·         Теряя два артефакта за 0, мы фактически также теряем и Mox opal. Это, в свою очередь, означает, что Ad nauseam становится еще менее надежным планом на игру. О ранней Тимне, не говоря уж о Крауме, можно забыть, как и о бесплатных командирских спелах или о Mox amber, которые внезапно (!) плохо работают без командира в столе.

·         Но это было бы еще полбеды: колода часто не просто хороша сама по себе, но хороша еще и потому, что отлично вписывается в текущую мету. Однако от текущих банов больше всего выигрывают такие колоды как Кинан и Юрико, с которыми у ТК как раз отвратительный матч.

2.    Rograkh, Son of Rohgahh / Silas Renn, Seeker Adept.

·         В случае с РС все тоже не так однозначно. С одной стороны, может показаться, что у колоды тоже все не очень хорошо. Без крипта и доксайда у нас меньше взрывных раздач, что весьма критично для весьма требовательной к стартовой руке колоды. Предсказуемо план на Ad nauseam также становится хуже. Плюс, общее замедление формата приводит к тому, что снова поднимают голову стаксы и тяжелые контроли, матч с которыми для РС никогда не был легким.

·         С другой стороны, РС остается одной из немногих колод, которая продолжает эффективно использовать командирские спелы и такие карты, как Mox amber или Spring-leaf drum. То есть РС не только удерживает свое преимущество по мане и скорости, но и увеличивает его на фоне замедления других колод. Что будет на практике – покажет лишь время.

3.    Sisay, Weatherlight captain

С Сисей все также не столь однозначно. Доксайд был существенной частью плана на победу. Без него колода будет вынуждена существенно перестроиться на использование связки Cultist of the absolute и Chromatic orrerry.

4.    Nadu, winged wisdom.

·         Я думаю, никого не удивляет тот факт, что Наду, как колода, по понятным причинам прекратила свое существование. Истерия по Наду мне откровенно не понятна. Колода без генерала ничего не делает. Ее популярность, на мой взгляд, в формате вызвана скорее хайпом, нежели реальной силой, и спустя несколько месяцев сошла бы на нет.

·         Гораздо болезненнее потеря Наду не как генерала, а как одного из движков в 99 таких колод как ТТ, Дереви или Кенрит. – До банов наметилось их возрождение, причиной которого как раз и стала эта карта. Лично мне, Наду в подобном качестве был гораздо интереснее, нежели как самостоятельный генерал.

5.    Tivit, Seller of Secrets.

·         С одной стороны, Тивит, на мой взгляд, страдает от тех же проблем, от которых страдает ТК – мана также была всегда его самым слабым местом. При этом, генерал стоит не три и пять ман соответственно, а целых шесть.

·         С другой стороны, после банов формат неизбежно замедлится, что, в свою очередь, позволит контрольному плану Тивита на игру быть более эффективным.

6.    Kinnan, Bonder Prodigy

·         С Кинаном в мете сложилась интересная ситуация. Несмотря на свою популярность, колода долгое время была в упадке. Во многом, это связано с широким распространением Orcish bowmasters. После появления Наду многие пилоты Кинана пересели на Наду. Теперь же, произойдет движение в обратуню сторону: те, кто играли на Наду, скорее всего снова вернуться к Кинану.

·         Баны лишили колоду Mana crypt, но он был скорее роскошью, нежели необходимостью. При этом, в отличие от тех же ТК, колода может продолжать эффективно использовать Mox amber и Mox opal, как и командирские спелы.

·         Однако, не все так однозначно. Вряд ли возвращение Кинана будет настолько триумфальным, насколько этого бы хотелось его поклонникам.Orcish bowmasters из меты никуда не исчезли, а рост популярности популярности Юрико (вот уж если вспоминать «ошибки» дизайна) с ее тоннами целевого ремувала представляется чем-то неизбежным в текущих реалиях.

7.    Najeela, the Blade-Blossom

·         Наджила за последние годы то выходила, то вновь входила в моду. Генерал для этой колоды играл роль не только части комбы, но, зачастую и счетчика, позволяющего задать игре темп.

·         Без лотоса и крипта Наджилу на первый мы не будет видеть практически никогда, что, конечно же, не может не сказаться на ее эффективности.

8.    Magda, brazen outlaw

·         Как ни странно, Магда скорее выиграла от последних банов, несмотря на потерю крипта, лотоса и доксайда (последний в сочетании с генералом вообще позволял выиграть здесь и сейчас). Но все эти карты, как и в случае с Кинаном, были скорее роскошью, нежели необходимостью.

·         По сути, план на игру Магды сильно напоминает план Сисей: поиск способностью генерала перманентов в стол. Теперь же, когда не очень понятно, как будет выглядеть Сисей, возможно, стоит увеличение популяции магд.

·         Также немаловажным является то, что с баном доксайда и вероятным возрождением тяжелых многоцветных контролей луны вновь становятся эффективным стаксписом в формате. Лучшего места нежели Магда для них пока трудно представить.

9.    Rograkh, Son of Rohgahh / Thrasios, Triton Hero

Колода умерла. Ключевой картой данной стратегии был Dockside. Без него эффективных способов выходить на бесконечную ману, которое требовало бы именно такого цветового сочетания на данный момент в формате нет.

10. Atraxa, Grand Unifier

Если уж генералы за три - четыре маны испытывают трудности, то что уж говорить о генерале за семь? Если без шуток, то колода и раньше была на грани играбельности. Возможно, общее замедление формата ей поможет, но я скорее верю в то, что потеря самых эффективных карт манаразгона ее окончательно убъет.

Если вы не нашли своей колоды в списке, то подробный аналий других популярных колод в формате можно посмотреть на канале у Comedian.

В вышеприведенном списке перечислены если не самые сильные, то одни из наиболее эффективных и часто встречающихся на турнирах колод. Я не думаю, что кто-то усомниться в том, что на вершине были ТК, РС, Наду и Сисей, остальные места – более спорно, но, в данном случае, как мне кажется, это не принципиально. – Представляется, что последние баны в той или иной степени затронули не только каждую колоду из этого списка и очень многие вне его.

 

Общие мысли о формате после банов

Во-первых, бан четырех карт означает косвенное ухудшение/улучшение части других карт. То есть бан требует не только замены самих забаненых карт, но и многих других, на них завязанных. Так, без Dockside extortionist в мете многим колодам нецелесообразно играть Snap, или клонами (Phantasmal image, Phyrexian metamorph итд.). Без крипта и лотоса многие генералы выходят гораздо позже, что, в свою очередь, означает, что командирские спелы или Mox amber также «включаются» позднее. С другой стороны, широкое распространение Юрико и Кинанов означает, что карты наподобие Containment priest становятся еще актуальнее.

Во-вторых, формат станет существенно медленнее. Причем, здесь дело не только в самом бане манаразгона, но и в предполагаемом возращении стакс-стратегий. С одной стороны, замедление формата означает уменьшение требований к стартовой руке и количества мулиганов соответственно. Если вы не ожидаете, что от вас потребуется быстрое взаимодействие или какие-либо еще активные действия, чтобы быть релевантным в партии, то ранее некипаемые руки становятся очень даже ничего. С другой, я не уверен, что для формата это хорошо – даже сейчас на турнирном уровне существенный процент партий заканчивается ничьей. Представляется, что количество ничьих только возрастет.

В-третьих, без доксайда/крипта/лотуса еще сильнее уменьшится вероятность победы четвертого игрока, который и до банов составлял порядка 17%. Если раньше благодаря этим картам можно было «догнать» остальных, то теперь такой возможности больше нет.

В-четвертых, часть колод не просто не «пострадала», но скорее «выиграла» от произошедшего. Главные бенефециар – Юрико, которая не только не играла ни одной из забаненых карт, но и регулярно получает новые плюшки (Kaito, bane of nightmares) и только выиграет от замедления меты.

 

Заключение

Помимо китайской мудрости, есть еще и русская, согласно которой никогда не стоит спешить выполнять распоряжения начальства, ведь их всегда могут отменить. Так получилось и в моем случае. Изначально я планировал написать статью про Nadu, winged wisdom, затем – про новый банлист для cEDH, потом – про баны.

Теперь же до конца октября формат словно бы застыл в квантовой неопределенности. Стоит ли играть формат, как он есть после банов RC? Или продолжать играть так, как будто ничего не случилось? Или же дождаться объявления от Wotc? Или же лучше вообще создать свой банлист и играть так, как ты и твои друзья считаете правильным? Ответ на этот вопрос вы можете дать себе только вы сами. 

 

Ссылки на предыдущие статьи

Статья первая: Кинан начинает и выигрывает...

Статья вторая: Жадность - это зло?

Статья третья: Back with a vengeance!

Статья IV: Т значит Тимна

Статья V: Catch-22

Статья VI: Гриксис кор в cEDH

Изменено 7 октября пользователем celestialserpent

[Bacsojin]

Статья хорошая, а минусы у банлиста будут?

[Nazar]

@celestialserpent Из статьи я понял, что играть в магию вчетвером - математическая ошибка (которую не надо совершать). Спасибо!

Изменено 7 октября пользователем Nazar

[mamayapoel]

Как человек, который много играл дереви, могу сказать, что дека подняла голову после печати кольца, трона и делни. 

Наду крутой движок, но в дереви она требует играть 2х бесполезных номадов и собирать в стол 2х карточное комбо на кричах, которое не означает победу.

Именно в дереви её значение переоценено.

[celestialserpent]

14 минут назад, Bacsojin сказал:

Статья хорошая, а минусы у банлиста будут?

у которого из 5? или 6?

4 минуты назад, mamayapoel сказал:

Как человек, который много играл дереви, могу сказать, что дека подняла голову после печати кольца, трона и делни. 

Наду крутой движок, но в дереви она требует играть 2х бесполезных номадов и собирать в стол 2х карточное комбо на кричах, которое не означает победу.

Именно в дереви её значение переоценено.

Мне скорее за ТТ было обидно, там как родная легла. 

 

6 минут назад, Nazar сказал:

@celestialserpent Из статьи я понял, что играть в магию вчетвером - математическая ошибка (которую не надо совершать). Спасибо!

Я примерно к тому же выводу пришел в отношении дуэльной магии не так давно.

[farsmac]

37 минут назад, celestialserpent сказал:

10. Atraxa, Grand Unifier

Если уж генералы за три - четыре маны испытывают трудности, то что уж говорить о генерале за восемь?

Я искренне пытался не язвить...

Но, не смог, а ДО банов- пробавали кастить атраксу за Семь?

40 минут назад, celestialserpent сказал:

часть колод не просто не «пострадала», но скорее «выиграла» от произошедшего. Главные бенефециар – Юрико, которая не только не играла ни одной из забаненых карт, но и регулярно получает новые плюшки (Kaito, bane of nightmares) и только выиграет от замедления меты

А тут- так если колода получает только плюшки- вот и причина играть только ей! Смысл смотреть в сторону других? Мы же строго за победу!

[celestialserpent]

8 минут назад, farsmac сказал:

о, не смог, а ДО банов- пробавали кастить атраксу за Семь?

Спасибо

 

8 минут назад, farsmac сказал:

тут- так если колода получает только плюшки- вот и причина играть только ей! Смысл смотреть в сторону других? Мы же строго за победу!

Ну да

[farsmac]

@celestialserpent а если без стеба, то вопрос на тему начала статьи- если НЕ банить карты, то банально пример модерна/легаси где именно засилье одной колоды будет 30/40/50% выбрать для каждого конкретного случая- в формат просто становится скучно играть;( что ни матч- то одно и тоже. Во время каладеша, после 6 мирроров энергии подряд- я впервые дропнулся, тк вообще желания играть не было уже. Сейчас с боросами в модерне +/- так же

[Xenobait]

2 минуты назад, farsmac сказал:

Во время каладеша, после 6 мирроров энергии подряд- я впервые дропнулся, тк вообще желания играть не было уже

Там потом следующий сет и баны превратили в БР на БР и БРом погоняет. Даже не знаю что лучше

[farsmac]

@Xenobait я это про то что там, что тут- кансерная механика сама по себе.

И именно с нее началось вот это строго тир 0.0 выбор на турнир

[celestialserpent]

41 минуту назад, farsmac сказал:

@celestialserpent а если без стеба, то вопрос на тему начала статьи- если НЕ банить карты, то банально пример модерна/легаси где именно засилье одной колоды будет 30/40/50% выбрать для каждого конкретного случая- в формат просто становится скучно играть;( что ни матч- то одно и тоже. Во время каладеша, после 6 мирроров энергии подряд- я впервые дропнулся, тк вообще желания играть не было уже. Сейчас с боросами в модерне +/- так же

Так в том то и дело. В ЕДХ, имхо, ситуация как раз обратная, баны привели к сужению метагейма - я не про сентябрьские, а про те, что были до этого. Сентябрьские, как ни парадоксально, делают его еще уже.

[ReplicaNT]

del.
Думаю, что понял

Изменено 7 октября пользователем ReplicaNT

[kiba]

2 минуты назад, ReplicaNT сказал:

@celestialserpent Никак не могу понять, в чем состоит связка Cultist of the absolute и Chromatic orrery, можно пояснить?

Абилку Сисей оплачиваешь пятью бубями и ищешь кричу с кмк <5

[ChudoNoob]

К Ивану отношусь с большим уважением и всегда с удовольствием готов обсудить с ним метагейм и колоды. Статьи Вани, на мой взгляд, самый ценный контент, который есть по формату на русском языке. Но вот с некоторыми пунктами в этом материале хотелось бы поспорить.

 

Тезис про Юрико и Киннана озвучили очень многие, соревнуясь в глубине пост-бан аналитики. Противники банов утверждали, что эти две колоды захватят метагейм и будут унижать Тимну/Краума, Рог/Си и остальных осиротевших на крипты, доксайды и лотусы.

Посмотрим на турниры последние турниры с edhtop16:

 

Один из турниров выиграл Киннан. Но в топах по прежнему замечены как Рог/Си, так и Т/К. Но меж тем вернулись и герои прошлого - Трасиос/Виаль и Тимна/Трасиос. В топ-10 этих турниров есть две сборки Юрико, одна из которых добралась до топ-4. Хотел было отметить, что даже Годо справился вопреки всему, но на том турнире играли по старом банлисту. 

Но мой тезис в том, что нет никакой тотальной доминации ни Киннана, ни Юрико. Но зато в топах появились колоды, которых там либо не было никогда, либо не было давно.

Что касается Дереви, то она обрела популярность ещё до издания Наду и вот буквально на днях Комедиен зашёл ей в топ-16 турнира, то есть, колода не пострадала от потери одной кричи в 99. Тимна/Трасиос так вообще появились в топе спустя долгое время. Опять же, без Наду в колоде.

 

5 часов назад, celestialserpent сказал:

Сентябрьские [баны], как ни парадоксально, делают его [метагейм] еще уже.

Ваня, но это спорно. 

Пока что мета выглядит интереснее и разнообразнее, чем месяц-два назад. Наглядная картинка. Из 12 колод-победителей 4 ТК и 4 РогСи:

 

 

7 часов назад, celestialserpent сказал:

В-третьих, без доксайда/крипта/лотуса еще сильнее уменьшится вероятность победы четвертого игрока, который и до банов составлял порядка 17%. Если раньше благодаря этим картам можно было «догнать» остальных, то теперь такой возможности больше нет.

Но ведь это работает в обе стороны. К примеру, первый игрок на второй ход ставит Доксайда против затапанного стола и ещё увереннее побеждает. 

 

7 часов назад, celestialserpent сказал:

реформировании банлиста. Ее подробности нас ждут, скорее всего, в Лас Вегасе ближе к концу октября.

Тут, вероятно, небольшая неточность. К Лас Вегасу обещали показать первую версию того, как могут выглядеть новые 4 уровня сил колод. Об изменениях в банлисте речи не было и Гэвин как раз подчеркнул, что у них нет желания делать их чаще, чем они есть сейчас. Кстати, на откат банов рассчитывать в ближайшее время не стоит точно - WotC не пойдут на поводу тех, кто угрожал комитету и думаю, что в ближайшие несколько лет мана крипт, лотус и доксайд точно будут находиться под замком. Из чего следует мой ответ на вопрос в конце статьи, что мне хочется продолжить играть по официальному банлисту дальше.

Изменено 7 октября пользователем ChudoNoob

[Mordodrukow]

За статью спасибо. Здорово, что вы что-то делаете, но играть в это я не буду. Мне как раз не интересны ни павер крип, ни формат, где если колода слишком полагается на командира, то это приговор.

Посмотрим, что придумают Визарда.

[celestialserpent]

38 минут назад, ChudoNoob сказал:

Один из турниров выиграл Киннан. Но в топах по прежнему замечены как Рог/Си, так и Т/К. Но меж тем вернулись и герои прошлого - Трасиос/Виаль и Тимна/Трасиос. В топ-10 этих турниров есть две сборки Юрико, одна из которых добралась до топ-4. Хотел было отметить, что даже Годо справился вопреки всему, но на том турнире играли по старом банлисту. 

Но мой тезис в том, что нет никакой тотальной доминации ни Киннана, ни Юрико. Но зато в топах появились колоды, которых там либо не было никогда, либо не было давно.

2 юрико на топ 16 одного турнира - это уже на 2 больше, чем было даже месяц назад.

Кинанов в топе тоже давненько не светилось. Но в его тотальную доминацию не верю - юрико для него все еще неприятный матч, плюс замедление формата означает возврат врасов.

Про убьют - тут нужно понимать, что ТТ после бана парадокса года два "умирал", так что ТК мы будем видеть еще какое-то довольно продолжительное время - инерционность у формата очень высока.

42 минуты назад, ChudoNoob сказал:

Тут, вероятно, небольшая неточность. К Лас Вегасу обещали показать первую версию того, как могут выглядеть новые 4 уровня сил колод. Об изменении в банлисте речи не было и Гэвин как раз подчеркнул, что у них нет желания делать их чаще, чем они есть сейчас. Кстати, на откат банов рассчитывать в ближайшее время не стоит точно - WotC не пойдут на поводу тех, кто угрожал комитету и думаю, что в ближайшие несколько лет мана крипт, лотус и доксайд точно будут находиться под замком. Из чего следует мой ответ на вопрос в конце статьи, что мне хочется продолжить играть по официальному банлисту дальше.

Обещали, и, думаю, все же покажут. По сути, у нас не 4 уровня, а 4 новых формата со своими банлистами получаются, которые называются "уровнями", чтобы неокрепшие умы не смущать. Самое смешное, что у каждого из брэкетов будет свое "ц". Так что добро пожаловать в дивный новый мир. Но, как ни странно, мне почему-то все это внушает скорее оптимизм.

45 минут назад, ChudoNoob сказал:

Ваня, но это спорно. 

Пока что мета выглядит интереснее и разнообразнее, чем месяц-два назад. Наглядная картинка. Из 12 колод-победителей 4 ТК и 4 РогСи:

Я говорю не в рамках нескольких месяцев, но в рамках нескольких лет. Бан парадокса и наду - это удар по "бант кору" (ТТ итп), который мог бы составить конкуренцию гриксис кору (ТК, РС итп), и глобально увеличить разнообразие тир 1 колод в формате. Глобально, мы просто продолжаем банами откусывать от двух больших половинок сыра, пока никакого сыра не останется.

Скрытый текст

 

[kiba]

3 часа назад, celestialserpent сказал:

В-третьих, без доксайда/крипта/лотуса еще сильнее уменьшится вероятность победы четвертого игрока, который и до банов составлял порядка 17%. Если раньше благодаря этим картам можно было «догнать» остальных, то теперь такой возможности больше нет.

Ну эту проблему уже давным давно придумали как победить, причем на этом форуме

[Daedr]

1 час назад, ChudoNoob сказал:

Ваня, но это спорно. 

Я бы тоже хотел поспорить, возвращению в метагейм ТТ никто не рад, а вот смерть многих командиро и доксайдо зависимых колод огорчает, в них была и изюминка, и соревновательность. 

Как будто получается, что в итоге то ТК и РогСи не умерли, зато вернулся ТТ, от которого всех тошнило с 16го года, а ещё впридачу пару старых генералов получили новую жизнь. Зато умерли все Дарго / Кинан колоды и много чего ещё менее популярного, но в основном в джанд сочетаниях.

Стоило ли оно того, ответит для себя каждый сам.

Изменено 7 октября пользователем Daedr

[goodspeed]

7 часов назад, Daedr сказал:

Зато умерли все Дарго / Кинан колоды и много чего ещё менее популярного, но в основном в джанд сочетаниях.

Стоило ли оно того, ответит для себя каждый сам.

Да, стоило. Нежизнеспособный мусор, умирающий от бана одной карты и не должен был рождаться даже.

То что вернулись очередные партнёры это уже следующая проблема нового руководства едх. Их гудстафность и доступ к 4 цветам (да ещё и очевидный чит с количеством стартовых карт на руке) честно говоря поднадоело. Как ее решать - уже предлагалось не раз: общий налог, сдача на 1 карту меньше. Идеи уже были.

Изменено 8 октября пользователем goodspeed

[proftrench]

15 часов назад, celestialserpent сказал:

В-третьих, без доксайда/крипта/лотуса еще сильнее уменьшится вероятность победы четвертого игрока, который и до банов составлял порядка 17%. Если раньше благодаря этим картам можно было «догнать» остальных, то теперь такой возможности больше нет.

 

Баны/разбаны карт тут вряд ли помогут, тут скорее надо более детально подходить к правилам турниров/тд. В смежном формате Conquest, к примеру, есть Scry Rule 

Scry Rule – During the start of game procedure, after taking mulligans (CR 103.4) and before taking pregame actions (CR 103.5), each player who is not first performs Scry X, where X is the number of players acting before them in turn order. This rule only affects multiplayer games.

Уж не говоря, что в том формате, баны, хоть какие-то откровенно пахнут ненавистью ко всем, у кого есть деньги чтобы играть в МТГ/или принтер (Баны резервед листа), или придумыванием новых проблем(к примеру, что комбат - не валидная стратегия на победу в EDH), но там большое количество банов сильно разнообразило мету по командирам. Но у турнирной магии в формате коммандир первым блоком всегда будет не банлист, а правила самих турниров, и то, как организаторы пытаются смягчить какие-то определенные проблемы(время, винрейт первого игрока, тд) 

[casual as unicorn]

07.10.2024 в 19:51, Nazar сказал:

@celestialserpent Из статьи я понял, что играть в магию вчетвером - математическая ошибка (которую не надо совершать). Спасибо!

Я всегда с интересом читаю тексты @celestialserpent. Просто нужно смириться с простым фактом, что мы играем в разные игры.

Условно говоря, мы играем в Warcraft 3, а они – в кастомку, в ту же DotA.

За первой есть звание классики, образцовый геймплей, сюжетная линия (хотя кого я обманываю, геймплей — перманентный скрю/флуд, сторилайн пишет обдолбанный школьник) — стейпл в общем. За второй — массовость.

Изменено 8 октября пользователем casual as unicorn

[Mordodrukow]

1 час назад, proftrench сказал:

Баны/разбаны карт тут вряд ли помогут, тут скорее надо более детально подходить к правилам турниров/тд.

Тоже так считаю. Хотя есть шанс, что в визардовском варианте количество (баны) перерастёт в качество.

Правило 0 не работало, потому что оно подразумевало неофициальные отклонения от текущих правил. Я не против такого, но подразумевалось, что у каждого эти отклонения свои, что во-первых, прождало проблему в виде того, что люди не могут договориться как же конкретно эти отклонения должны выглядеть, а во-вторых обесценивало результаты, потому что то, что сработало у вас "на кухне" с вашим рул 0, не сработает в официальном турнире.

Визарда же, как я понял, обещали официальное разделение на 4 разных тира (да, деление по тирам было и раньше, причём их было 10, только там колода попадала в определенный тир по принципу "я так чувствую") с конкретными списками карт. В таком виде это приведёт к разделению турниров на разные весовые категории (Я имею в виду: ни у кого же не вызывает вопросов когда качку в боксе не дают драться на соревновании против дрыща. Так почему такого же не может быть здесь?). Как оно получится на самом деле - не знаю... Какие то весовые категории могут оказаться банально непопулярными. Да и карт в пуле сейчас довольно много, так что далеко не факт, что мы сходу увидим чёткие три списка из нескольких сотен карт (и всё, что в них не попало - нижний тир). Поживём - увидим.

[ChudoNoob]

15 часов назад, celestialserpent сказал:

2 юрико на топ 16 одного турнира - это уже на 2 больше, чем было даже месяц назад.

Это не так. Вот топы Юрико за последние месяцы:

 

 

 

15 часов назад, celestialserpent сказал:

Про убьют - тут нужно понимать, что ТТ после бана парадокса года два "умирал", так что ТК мы будем видеть еще какое-то довольно продолжительное время - инерционность у формата очень высока.

 

Ну так это прекрасно, значит и старая колода осталась и новым нашлось место. Опять же, разнообразие.

 

15 часов назад, celestialserpent сказал:

Я говорю не в рамках нескольких месяцев, но в рамках нескольких лет. Бан парадокса и наду - это удар по "бант кору" (ТТ итп), который мог бы составить конкуренцию гриксис кору (ТК, РС итп), и глобально увеличить разнообразие тир 1 колод в формате. Глобально, мы просто продолжаем банами откусывать от двух больших половинок сыра, пока никакого сыра не останется.

Справедливое замечание про несколько лет, но даже если мы посмотрим на таймлайн, то за последние пять лет сильнейшим был султай кор, который потом уступил место гриксису и сейчас вот снова время перемен и кто знает, может и бант будет сильным. Белый цвет вроде постепенно усиливали за пару лет. 

17 часов назад, Daedr сказал:

возвращению в метагейм ТТ никто не рад,

Во-первых, они никуда не уходили, в том или ином виде колода игралась всё это время. А во вторых кто не рад то? Это нетоксичная колода, в меру душная для формата. Мне кажется, никогда не было большого хейта в адрес ТТ

 

17 часов назад, Daedr сказал:

Зато умерли все Дарго / Кинан колоды и много чего ещё менее популярного, но в основном в джанд сочетаниях.

Очень жаль. Из-за банов так случается, что поделать. Но это в целом говорит о силе этих цветов, если у них отобрали одну карту, то всё рассыпалось. Впрочем Корвольдов и колод с Дарго в топах никогда много не было. Да и вообще может не всё так плохо. Колодам в ная цветах предсказывали смерть, а вот недавно Рокко выиграл турнир, хотя так понимаю, там тоже основная победная линия была через Доксайда: https://www.moxfield.com/decks/2NJDRKpBMEepmLD_zZbhGQ

И вчера ещё видел новую сборку Дарго в гриксиз цветах. Очень любопытный, на мой взгляд, вариант. Так что возможно, что красный пират вовсе и не умер: https://www.moxfield.com/decks/qCz9FHCNcEuKyJvT55YvGg

[FD4A]

22 часа назад, kiba сказал:

Ну эту проблему уже давным давно придумали как победить, причем на этом форуме

Нужны карты с эффектом в зависимости от того каким ты ходишь. Условно,если четвёртым, то болт бьёт на 6 , у первого на 3.

[Lomoshka]

22 часа назад, celestialserpent сказал:

Обещали, и, думаю, все же покажут. По сути, у нас не 4 уровня, а 4 новых формата со своими банлистами получаются, которые называются "уровнями", чтобы неокрепшие умы не смущать. Самое смешное, что у каждого из брэкетов будет свое "ц". Так что добро пожаловать в дивный новый мир. Но, как ни странно, мне почему-то все это внушает скорее оптимизм.

Мне кажется ограничатся рекомендациями с максимально поверхностными описаниями эффектов карт для каждого уровня. Не думаю что зайдут настолько далеко