Февральские Баны - что ждёт модерн?

[IvanovAlexey]

7 минут назад, DrFartunov сказал:

Идея о том, что колодам, которые пытаются в какой-либо значимой степени взаимодействовать с планом оппонента, а не просто вести свою игру, в модерне живётся нелегко по причине отсутствия качественного кард селекшена является довольно распространённой. Так уж вышло, что мне нравится видеть подобные деки успешными, интересно смотреть на матчи с их участием и приятно играть ими самому. Разбан кантрипов даст такого рода декам очевидное усиление, поэтому я решил про него написать.

Андрей, ты пишешь то, что я твержу на этом форуме уже почти джва года. Забей, кроме минусянов и заблуждений о том, что "НИЛЬЗЯ КОМБА БУДИТ НИУДЕРЖИМОЙ" ты ничего не встретишь. Посоны предлагают депсы и дредретурны разбанить, но заменить убогий серрум на менее убогий преордейн (самый слабый кантрип из легасевой триады) - нельзя ни в кое случае, табу.

Изменено 31 января 2018 пользователем IvanovAlexey

[Lear]

3 минуты назад, DrFartunov сказал:

Лир, что касается трона и мидренджей, то трон для них даже не такой плохой матч, как Валакут. Так что, баня трон и не трогая Валакут, никакой особой помощи мидреджам ты не окажешь, а банить и то, и другое - затея весьма сомнительная.

С Валакутом, кмк, всё же гораздо больше способов воевать "обычными" методами, нежели с троном. У Трона горадо более ультимативные угрозы и более простые условия сбора манабазы под это дело.

В то время как Валакут хейтится почти всем видом ЛД и Превент эффектов, с Троном такой фокус просто не прокатит - у него стабильность на порядок выше.

Если сравнивать по ресурсам, то Трон тоже на голову выше Валакута: Валакут тратит ресурсы (рампу) на получения нужного кол-ва маны\земель, а у Трона большей частью это кантрипы, позволяющие ассемблить Урзатрон и заодно после ассембла искать оставшиеся куски колоды.

Только что, IvanovAlexey сказал:

Андрей, ты пишешь то, что я твержу на этом форуме уже почти джва года. Забей, кроме минусянов и заблуждений о том, что "НИЛЬЗЯ КОМБА БУДИТ НИУДЕРЖИМОЙ" ты ничего не встретишь. Посоны предлагают депсы и дредретурны разбанить, но заменить убогий серрум на менее убогий преордейн (самый слабый кантрип из легасевой триады) - нельзя ни в кое случае.

Это было бы здорово, если бы такие кантрипы были во всех цветах, а не только в синем.

[klis]

9 минут назад, Lear сказал:

Когда же ты научишься писать о чём-то, кроме меты из 2-3 колод и эльфов? :)

Тогда, когда вы перестанете ныть про троны и мечтать о разбане джейса. Сами не отличаетесь разнообразием если что. Про эльфов я ничего не писал, прошу заметить.

[Lear]

3 минуты назад, klis сказал:

Тогда, когда вы перестанете ныть про троны и мечтать о разбане джейса. Сами не отличаетесь разнообразием если что. Про эльфов я ничего не писал, прошу заметить.

Разбан Джейса всего пару человек хочет.

А Трон очень многие ненавидят, не только на этом форуме, так-то.

Погоди, ещё пару постов и скоро продолжишь своё дело

 

Кстати, по наблюдением в модо: я очень часто стал встречать троны разной вариации, кроме Эльтронов.

Кто играет - как у вас впечатления по мете?

Изменено 31 января 2018 пользователем Lear

[klis]

8 минут назад, Lear сказал:

Разбан Джейса всего пару человек хочет.

А Трон очень многие ненавидят, н етолько на этом форуме, так-то.

Погоди, ещё пару постов и скоро продолжишь своё дело

-Мы хотим полицейского в формат!
-Трон вроде как тоже полицейский?
-Нет, мы хотим другого полицейского, который сможет наказывать другие дечки, отличные от нашей, а с нами у него будет ровный матч.

Любители джейса мало чем отличаються от желающих увидеть твин снова в модерна в этом плане.

Помниться в одно время трон почти исчез с радаров, но про него продолжали ныть. Нытье про трон больше похож на ритуал, нежели на конструктив. 

Изменено 31 января 2018 пользователем klis

[Lear]

Только что, klis сказал:

-Мы хотим полицейского в формат!
-Трон вроде как тоже полицейский?
-Нет, мы хотим другого полицейского, который сможет наказывать другие дечки, отличные от нашей, а с намиу него будет ровный матч.

Любители джейса мало чем отличаються от желающих увидеть твин снова в модерна в этом плане.

Помниться в одно время трон почти исчез с радаров, но про него все ныли. Нытье про трон больше похож на ритуал, нежели на конструктив. 

А кто захочет полицейского, который и своих "граждан" дубасит?)

Полагаю, что всё же нытьё по другому полицейскому в том плане, что хочется улучшения в сторону более интерактивных матчей в модерне, а не Трон бьёт вон тех маргинальных и честных, жарочки бьют трон, а жарочек на остаток бьёт кто попало.

 

Кстати, напомни, а что это за период был? А то у меня в памяти отложилось, что трон переквалифицировался в Эльтрон и только недавно обратно.

[Амариллен]

17 часов назад, DrFartunov сказал:

Если бы я мог пожелать, я бы проголосовал за разбан пондера и преордейна. Да, это несколько усилит комбо деки вроде шторма и тошноты, но они и так в достаточной степени стабильны и их основные трудности - это хейт и взаимодействия со стороны оппонента, если таковые имеют место. Что более важно, разбан этих кантрипов поможет честным синим декам, будь то тень или контроль, быть более стабильными, находить нужные ответы и сайдовые карты, сообразно ситуации, и находить угрозы, когда они нужны. Думаю, все сталкивались с ситуацией - сыграл пару виженсов - не нашёл нужный ответ со стороны контроля, или сыграл три кантрипа, не нашёл угрозу/дискард/ремувал со стороны тени. С "моим" разбаном такого рода ситуации будут происходить реже.

С одной стороны, это разумно.

С другой стороны, тогда Модерн "посинеет" вслед за Легаси.

[MR.DK]

пондер/преордейн....

я-то думал, чего еще тени не хвататет

 

ЗЫ. если смотреть по мтгголдфишу, сейчас ~24% колод используют серумы. 

Изменено 31 января 2018 пользователем MR.DK

[Lear]

Только что, MR.DK сказал:

я-то думал, чего еще тени не хвататет

Бреиншторма и Форсы конечно же!

[MR.DK]

1 минуту назад, Lear сказал:

Бреиншторма и Форсы конечно же!

форса ок, а вот вместо брейншторма лучше мисстеп - и спел поконтрили и тень подросла

[Michael]

Поучаствую во всеобщей вакханалии и суну за разбан Stoneforge Mystic.

[lucky.striker]

Забанят болт, отвечаю

[mrSadPanda]

Все эти кантрипы и дешевые контры сделают формат синим. Сейчас он реально многоцветный, а будет синий. Оно надо? Оно нафиг не надо. 

 

Цитата

Любители джейса мало чем отличаються от желающих увидеть твин снова в модерна в этом плане.

Любители джейса мечтают как будут нагибать джейсом. Ровно как и любители крутых кантрипов. 

Желающие увидеть твин - желают сузить формат до 5-10 колод. 

[MR.DK]

думаю что без изменений, если на протуре не сломают формат

 

https://www.mtggoldfish.com/format-staples/modern

смотрим разблюдовку

топ-существо  - снап, с большим отставанием врейс   (карты из тени) 

топ земли - остров, гора, ур фечка, бр фечка 

топ-спеллы - 4 из 10 в колоде тени (пуш, серум, сосиз, инквизиция) 

Болт не настолько доминирует чтобы его банить и сам по себе формат не ломает. 

 

[xGSx]

А вот те, кто топит за разбан кантрипов - чем вас Opt не устраивает? Слишком честный?

[DrFartunov]

9 минут назад, Lear сказал:

С Валакутом, кмк, всё же гораздо больше способов воевать "обычными" методами, нежели с троном. У Трона горадо более ультимативные угрозы и более простые условия сбора манабазы под это дело.

В то время как Валакут хейтится почти всем видом ЛД и Превент эффектов, с Троном такой фокус просто не прокатит - у него стабильность на порядок выше.

Если сравнивать по ресурсам, то Трон тоже на голову выше Валакута: Валакут тратит ресурсы (рампу) на получения нужного кол-ва маны\земель, а у Трона большей частью это кантрипы, позволяющие ассемблить Урзатрон и заодно после ассембла искать оставшиеся куски колоды.

 

С одной стороны, всё так. С другой стороны, на троновые угрозы ответить можно. Есть отмена бесцветного заклинания за одну синию, есть тотсизы в бомбы, есть пасы для вурмов/Уламогов и кэтч алл карты типа пульса, дредбора, анмейкинга (или того же нигейта) для плейнсволкеров. Понятно, всё сразу трудно сочетать в одной деке, но какой-то набор у тебя будет, плюс никак не трогающий тебя хейт из сайда, вроде стонисайленса, закрывающего трону две трети движка. С валакутом сложнее. Во-первых, у трона нет мгновенной победы. Да, сыгранный Уламог заберёт два перманента, что весьма обидно, но, если у трона больше ничего нет и Уламога мы уберём, мы ещё можем попытаться отыграться. Срезовленный скейпшифт в большинстве случаев означает мгновенную победы. Во-вторых, Валакуту, даже если на все его большие карты нашлись ответы, в какой-то момент достаточно просто начать делать лендропы, чтобы нас убивать - с этим процессом взаимодействовать достаточно трудно - и неизвестно, кто выиграет эту гонку, учитывая, что мы в ранней игре, допустим, разбрасывались тотсизами и теряли хиты для стабилизации своей трёхцветной манабазы.

 

21 минуту назад, Lear сказал:

Это было бы здорово, если бы такие кантрипы были во всех цветах, а не только в синем.

  Ну, во-первых, есть такие вещи как калор пай и флейвор, и, согласно им, тягой к планированию отличается именно синий. Во-вторых, некоторые неплохие способы поработать над рукой и декой имеются и в других цветах. (В зелёном есть Ancient Stirrings, Oath of Nissa, Traverse the Ulvenwald. В чёрном кантрипов никогда особо не было, но был дров за хиты и туторы и в модерне есть Night's Whisper, Painful Truths, Infernal Tutor - все карты, которыми чаще или реже играют в легаси. Красному планировать особо не полагается, но есть, например, Faithless Looting, неплохо работающий сейчас в марду пиромансере. В белом ничего особенного нет, разве что). Да, пондеру с преордейном все эти карты уступают, ну так и в этом есть/будет эдж синего цвета. В-третьих, не вижу какой-то фундаментальной проблемы в необходимости включить в деку синий цвет при желании играть в интерактивную магию. Сейчас и так большинство колод, нацеленных на взаимодействие в модерне являются синими (исключая БГх мидренджи, которые могут перестроиться в БУГ версии с разбаном кантрипов, и марду).

26 минут назад, Амариллен сказал:

С одной стороны, это разумно.

С другой стороны, тогда Модерн "посинеет" вслед за Легаси.

Это вероятно, но лично я в этом не вижу ничего трагического. Я вполне могу понять и принять позицию тех, кому модерн нравится таким, как он есть - мне он тоже по душе. Предмет дискуссии я понял так: какие карты хотелось бы видеть забаненными/разбаненными, и изложил мнение соответственно своим игровым предпочтениям. То, что эти предпочтения могут разделяться не всеми, естественная часть жизни. 

[NoName]

1 час назад, klis сказал:

Играйте в свой стандарт с метой в 2-3 деки. Оставьте модерн в покое уже. Игроки которые постоянно в топах на модерн турнирах ясно показывают, что он не такой уж и рандомный. Ну да, нужно же наиграть кучу матчей потратить резко больше времени. Отстаньте уже от нечестного трона, чертовы любители джейсов и твина.

А кто эти игроки, которые постоянно в топах?

[Lear]

2 минуты назад, DrFartunov сказал:

С одной стороны, всё так. С другой стороны, на троновые угрозы ответить можно. Есть отмена бесцветного заклинания за одну синию, есть тотсизы в бомбы, есть пасы для вурмов/Уламогов и кэтч алл карты типа пульса, дредбора, анмейкинга (или того же нигейта) для плейнсволкеров. Понятно, всё сразу трудно сочетать в одной деке, но какой-то набор у тебя будет, плюс никак не трогающий тебя хейт из сайда, вроде стонисайленса, закрывающего трону две трети движка. С валакутом сложнее. Во-первых, у трона нет мгновенной победы. Да, сыгранный Уламог заберёт два перманента, что весьма обидно, но, если у трона больше ничего нет и Уламога мы уберём, мы ещё можем попытаться отыграться. Срезовленный скейпшифт в большинстве случаев означает мгновенную победы. Во-вторых, Валакуту, даже если на все его большие карты нашлись ответы, в какой-то момент достаточно просто начать делать лендропы, чтобы нас убивать - с этим процессом взаимодействовать достаточно трудно - и неизвестно, кто выиграет эту гонку, учитывая, что мы в ранней игре, допустим, разбрасывались тотсизами и теряли хиты для стабилизации своей трёхцветной манабазы.

Понимаю твою мысль, но я немножко другое имел ввиду.

С Валакутом хейт строится довольно просто: или отключай единственный винкон в колоде, или просто ломай земли. То есть стратегия хейта весьма прямолинейна против этой колоды.

А против трона надо не только земли хейтить, но и иметь ответы на вышедшие угрозы, которые в большинстве случаев уже успели что-то сделать. Причём ответ нужен сразу, а не через ход или два. Плюс добавь к этому, что за счёт обилия кантрипов Трон будет находить угрозы  быстрее, чем ты - ответы, то в большинстве случаев результат будет закономерный.

7 минут назад, DrFartunov сказал:

Сейчас и так большинство колод, нацеленных на взаимодействие в модерне являются синими (исключая БГх мидренджи, которые могут перестроиться в БУГ версии с разбаном кантрипов, и марду).

Так Панда выше написал - всё просто выродится в Блю мэджик или Легоси 2.0. Оно нужно?

[Амариллен]

14 минут назад, DrFartunov сказал:

Это вероятно, но лично я в этом не вижу ничего трагического. Я вполне могу понять и принять позицию тех, кому модерн нравится таким, как он есть - мне он тоже по душе. Предмет дискуссии я понял так: какие карты хотелось бы видеть забаненными/разбаненными, и изложил мнение соответственно своим игровым предпочтениям. То, что эти предпочтения могут разделяться не всеми, естественная часть жизни. 

А зачем нам еще один квази-легаси формат?

[casual as unicorn]

1 час назад, klis сказал:

Игроки которые постоянно в топах на модерн турнирах ясно показывают, что он не такой уж и рандомный.

И вот как раз такой человек тебе сейчас пишет, что ты не прав и именно настолько рандомный.

[klis]

29 минут назад, NoName сказал:

А кто эти игроки, которые постоянно в топах?

Даже ради тебя, лень делать анализ турниров и выбирать тех, кто чаще светиться.
Но ты же не хочешь сказать, что в модерне постоянно мелькают новые лица и сторожил нет?

Изменено 31 января 2018 пользователем klis

[DrFartunov]

10 минут назад, Lear сказал:

Понимаю твою мысль, но я немножко другое имел ввиду.

С Валакутом хейт строится довольно просто: или отключай единственный винкон в колоде, или просто ломай земли. То есть стратегия хейта весьма прямолинейна против этой колоды.

А против трона надо не только земли хейтить, но и иметь ответы на вышедшие угрозы, которые в большинстве случаев уже успели что-то сделать. Причём ответ нужен сразу, а не через ход или два. Плюс добавь к этому, что за счёт обилия кантрипов Трон будет находить угрозы  быстрее, чем ты - ответы, то в большинстве случаев результат будет закономерный.

И тем не менее. Допустим, я играю тенью. Мой план с троном: подискардили, поставили существ, пару раз подконтрили опасные спеллы, выиграли. Проблему может представить разве что вурмкоил, которого до сайда нечем контрить и без пасов нелегко разбирать (но возможно, всё равно для нашего ремувала особо нет других целей). После сайда у нас есть дополнительные контры и пара более-менее полезных карт вместо самых бесполезных. Да, иногда какой-то из элементов нашего плана будет проседать, но это нормально, это часть игры. Допустим, я играю абзаном. План примерно похожий, но счётчик помедленнее и контры нет, зато из сайда придут фульминаторы с стонисайленсом, значительно повышая шансы во второй и третьей игре. Теперь представим, что я играю с Валакутом. План в целом похожий - подискардить, атаковать, поконтрить, только вот лендропы я ни подискардить, ни поконтрить не могу. ЛД в сайд тени особо не лезет, так как тяжеловат. Три фульминатора от абзана (даже если представить ситуации, когда мы находим время поднять их Лилианой и сыграть снова) не всегда исправят ситуацию против колоды, которая на 40 процентов состоит из земель и на 40 из карты, которые земли подтягивают. Шансы, конечно, будут, но в целом в моём опыте худшие, нежели с троном, и в том числе потому, что в какой-то момент почти любой топдек оппонента (кроме базового леса и то, если призматик омена нет на столе) превращается в 3-6 или более урона.

 

23 минуты назад, Lear сказал:

Так Панда выше написал - всё просто выродится в Блю мэджик или Легоси 2.0. Оно нужно?

На этот счёт я уже в том сообщение написал. Лично я не был бы против, но я могу понять и принять, что другим игрокам такое может быть не по душе.

 

15 минут назад, Амариллен сказал:

А зачем нам еще один квази-легаси формат?

Всё же без форсы и вейстланда, модерну даже с парой сильных кантрипов, будет далеко до превращения в легаси или даже "квази-легаси".

37 минут назад, xGSx сказал:

А вот те, кто топит за разбан кантрипов - чем вас Opt не устраивает? Слишком честный?

Опт, конечно, неплох, потому что инстант и карту даёт сразу, так что в определённых ситуациях мы можем держать ману и в дальнейшем решить, на что её потратить. Но копает он неглубоко и проблему с неспособностью найти нужную часть деки за разумное время особо не решает.

[mrSadPanda]

Цитата

  Но копает он неглубоко и проблему с неспособностью найти нужную часть деки за разумное время особо не решает.

А есть такая проблема? 

 

[casual as unicorn]

27 минут назад, klis сказал:

Даже ради тебя, лень делать анализ турниров и выбирать тех, кто чаще светиться.
Но ты же не хочешь сказать, что в модерне постоянно мелькают новые лица и сторожил нет?

Покажи, пожалуйста, когда ты в последний раз делал "анализ турниров"? Про лень всё понятно, если бы ты хоть чуть-чуть читал, то такого бы не писал.

Придётся, пожалуй, опуститься на объяснение базовых принципов игры в "магию".

Условно говоря, можно разделить твой скилл на три уровня.

1) Умение принимать правильные решения на открытой информации

2) Умение принимать правильные решения на закрытой информации

3) Некст левел: вынуждение оппонента принимать решения, форсирование позиций и т.д.

С первым уровнем справиться несложно, хотя многие, и я в т.ч., продолжаю эти ошибки допускать.

Проблема второго уровня решается - ты не поверишь - наигрышем. Если ты сыграешь 40 матчей против конкретной колоды, то можешь понимать, что у твоего оппонента может быть и играть вокруг этого.

Проблема текущего модерна в том, что колод больше 9000, ты просто не можешь наиграть это. Мозг среднестатистического игрока, у которого есть работа и обычная жизнь, а он не математик или, упрощая, технарь, не в состоянии запомнить такое количество вариаций и просчитать вероятности. Здесь он должен опускаться на первый уровень, играть на открытой информации, что изначально понижает вероятность победы "от скилла" и повышается важность дисперсии и самого матчапа.

В случае появления сильных карт, появятся фильтры, который люди будут знать с точностью до 58-59 карт мейна и до 10-12 карт в сайде. Именно здесь будет проявляться скилл. Скилл будет в том, чтобы вертеть мейн и сайд под мету.

Сейчас меты просто нет - на крупных ГП кол-во топовых дек не превышает 7-10%, большая часть разбросана в 3-5%.

 

П.С.: вообще не понял посыла про "новые лица". Это примерно никак не относится к словам, которые я написал выше

Изменено 31 января 2018 пользователем casual as unicorn

[DrFartunov]

3 минуты назад, mrSadPanda сказал:

А есть такая проблема? 

Зависит от позиции игрока. С моей точки зрения (и я в этом не одинок), да, такая проблема существует. Проблема джанда, дровающего "не ту половину колоды", проблема контроля, не находящего ответ на текущую ситуацию. Мне нравится в ходе игры принимать решения и знать что, оттого, насколько эти решения были хорошими или плохими, зависит (пускай и частично) исход партии. Кто-то другой может сказать, что подобное положение вещей - это не "баг, а фича", у всех свои предпочтения.