Разговоры о Модерне

[Nazar]

Пока вы тут разное обсуждаете, Карстен там накатал эпохальный гайд по метагеймингу с явным прицелом объяснить на пальцах, почему текущий модерн - это настоящая магия, какой она должна быть.

https://www.channelfireball.com/articles/what-if-the-4-card-limit-was-abolished-in-modern/

энджой. Кмк лучшая статья за последний год.

Изменено 29 августа 2018 пользователем Nazar

[Tinefol]

Лучшая статья о модерне, которую я читал.

[xpycteg]

Сразу же к вопросу о дегенеративности таких колод: вспомнилась одна колода, в которой технически 4 копии одной карты, но практически их бесконечное количество... да, Nexus of Fate, я про тебя!

inb4: вероятность нахождения карты в стартовой руке.

Изменено 29 августа 2018 пользователем xpycteg

[TeOr]

4 часа назад, Nazar сказал:

Пока вы тут разное обсуждаете, Карстен там накатал эпохальный гайд по метагеймингу с явным прицелом объяснить на пальцах, почему текущий модерн - это настоящая магия, какой она должна быть.

https://www.channelfireball.com/articles/what-if-the-4-card-limit-was-abolished-in-modern/

энджой. Кмк лучшая статья за последний год.

Статья занятная, однако не понимаю, причем здесь привязка к модерну. Написанное по большому счету относится к магии в целом, а не к модерну в частности

[IvanovAlexey]

Пока многие продолжают зачем-то основывать свои декчойсы на базе топов глобальных турниров, Хугланд выкатил статью "Dont Metagame Modern":

https://www.coolstuffinc.com/a/jeffhoogland-08292018-dont-metagame-modern

[Gramadon]

Кто-нибудь в курсе чего это вдруг? Неужели в новом сете какой-то жеский эльф будет Оо?

Скрытый текст

 

 

 

Изменено 31 августа 2018 пользователем Gramadon

[SparkySweets]

Товарищи, ветераны модерна, новичок формата просит совета (надеюсь, не ошибся темой). Отходив некоторое количество дейликов, ужасаюсь количеству и многообразию неинтерактивных стратегий, устал смотреть мультфильмы и сбор пасьянсов. Подскажите, что бы такое собрать (или хотя бы иметь ввиду, чтобы собрать, когда меня совсем бомбанет), чтобы иметь хорошие матчи с такими колодами, пусть даже в некоторый ущерб при игре с остальными. Уважаю "честные", интерактивные колоды, особенно люблю контроли, но готов и к другим вариантам (налоги?). Нет, в принципе, каждый играет чем ему нравится, поэтому никаких особых претензий к пилотам неинтерактивных колод у меня нет, но в бессилии наблюдать за выкладыванием миллиона артефактов/земель/жетонов на баллисту уже неохота, хотелось бы лучше играть именно с подобными стратегиями. Скучаю по матчам с человечками, даже когда они выходят под каверной, даже когда обыгрывают меня, ставя 3 Meddling Mage. Буду благодарен за ответы/ссылки на материалы, отвечающие на мой вопрос. Тухлыми помидорами прошу не бросаться, хотелось бы все-таки освоиться в формате, а не бросать из-за пары неудачных вечеров.

[Lotto]

Просто примкни к злу и показывай свои мультики )

[klis]

2 часа назад, Gramadon сказал:

Кто-нибудь в курсе чего это вдруг? Неужели в новом сете какой-то жеский эльф будет Оо?

  Показать содержимое

 

 

 

Один раз издавали вот и все

[kennyss]

2 часа назад, SparkySweets сказал:

Товарищи, ветераны модерна, новичок формата просит совета (надеюсь, не ошибся темой). Отходив некоторое количество дейликов, ужасаюсь количеству и многообразию неинтерактивных стратегий, устал смотреть мультфильмы и сбор пасьянсов. Подскажите, что бы такое собрать (или хотя бы иметь ввиду, чтобы собрать, когда меня совсем бомбанет), чтобы иметь хорошие матчи с такими колодами, пусть даже в некоторый ущерб при игре с остальными. Уважаю "честные", интерактивные колоды, особенно люблю контроли, но готов и к другим вариантам (налоги?). Нет, в принципе, каждый играет чем ему нравится, поэтому никаких особых претензий к пилотам неинтерактивных колод у меня нет, но в бессилии наблюдать за выкладыванием миллиона артефактов/земель/жетонов на баллисту уже неохота, хотелось бы лучше играть именно с подобными стратегиями. Скучаю по матчам с человечками, даже когда они выходят под каверной, даже когда обыгрывают меня, ставя 3 Meddling Mage. Буду благодарен за ответы/ссылки на материалы, отвечающие на мой вопрос. Тухлыми помидорами прошу не бросаться, хотелось бы все-таки освоиться в формате, а не бросать из-за пары неудачных вечеров.

Нужно больше инфы. Пасьянсы разные бывают. в среднем с комбой хороший матч у коко.

[Gramadon]

1 час назад, klis сказал:

Один раз издавали вот и все

Но что-то текущий скачок подозрительный. Ну посмотрим...

Изменено 31 августа 2018 пользователем Gramadon

[uberburner]

28 минут назад, Gramadon сказал:

Но что-то текущий скачок подозрительный. Ну посмотрим...

Может кто в байаут поиграть решил перед Равникой

[IvanovAlexey]

12 часов назад, SparkySweets сказал:

Товарищи, ветераны модерна, новичок формата просит совета (надеюсь, не ошибся темой). Отходив некоторое количество дейликов, ужасаюсь количеству и многообразию неинтерактивных стратегий, устал смотреть мультфильмы и сбор пасьянсов. Подскажите, что бы такое собрать

На самом деле, в локальной мете с кучей пасьянсов отлично отыгрывает тень. В ней концентрация всего, что парит любителей показывать кино - быстрый счетчик, дискард и дешевая контрмагия, прям старый-добрый и всегда неплохо работающий рецепт "дизрапт+угроза" на максималках. Дека очень требовательна к грамотному сиквенсингу и распределению ресурсов, но все освояемо.

Изменено 1 сентября 2018 пользователем IvanovAlexey

[TeOr]

18 часов назад, SparkySweets сказал:

Товарищи, ветераны модерна, новичок формата просит совета (надеюсь, не ошибся темой). Отходив некоторое количество дейликов, ужасаюсь количеству и многообразию неинтерактивных стратегий, устал смотреть мультфильмы и сбор пасьянсов. Подскажите, что бы такое собрать (или хотя бы иметь ввиду, чтобы собрать, когда меня совсем бомбанет), чтобы иметь хорошие матчи с такими колодами, пусть даже в некоторый ущерб при игре с остальными. Уважаю "честные", интерактивные колоды, особенно люблю контроли, но готов и к другим вариантам (налоги?). Нет, в принципе, каждый играет чем ему нравится, поэтому никаких особых претензий к пилотам неинтерактивных колод у меня нет, но в бессилии наблюдать за выкладыванием миллиона артефактов/земель/жетонов на баллисту уже неохота, хотелось бы лучше играть именно с подобными стратегиями. Скучаю по матчам с человечками, даже когда они выходят под каверной, даже когда обыгрывают меня, ставя 3 Meddling Mage. Буду благодарен за ответы/ссылки на материалы, отвечающие на мой вопрос. Тухлыми помидорами прошу не бросаться, хотелось бы все-таки освоиться в формате, а не бросать из-за пары неудачных вечеров.

Чтобы освоиться в модерне, можно ознакомиться с тезисами одного современного философа Модерна Джеффа Хугланда, человека который сверхрегулярно курит и стримит Модерн.

Тезисы следующие:

1. В Модерн каждая колода должна иметь четкий линейный план на победу, кнопку "я выиграю" и взрывные раздачи на ход 3.

2. Если у колоды такого плана нет, то она должна иметь обширнейший набор инструментов всё это остановить.

3. Если у колоды нет четкого и быстрого плана на победу, а её инструменты "контроля" слабы, неэффективны и ситуационны - это плохая колода в формате модерн.

Отличный пример этого - моя любимая колода BW Eldrazi Taxes - по мнению Хугланда, к примеру - это самая худшая колода, он часто смеется над ней на стримах, а причина насмешек следующая: колода не имеет быстрого плана на победу, не имеет кард селекшена и полагается на слабые карты, которые могут в теории обеспечить сильные взаимодействия, но зачастую ударяют о воздух и проигрывают даже выигрышные матчи, потому что дровают талий, дисплейсеров, фликервеспов в неправильных пропорциях.

4. Модерн это формат, где пауер левел карт очень щедро размазан по всему колорпаю. Здесь хорошие и сильные сочетаниях во всех цветах и во всех архетипах, и очень много колод имеют хороший шанс выигрывать при должном раскладе.

Хугланд часто приводит в контрпример Легаси с тяжелой болезнью синим и метагеймом вида "брейншторм" против "вастиков".

5. Модерн это так же формат, где люди сильно привязываются к своим домашним декам по финансовым причинам и необходимости тюнить деки и быть знакомым с филдом. 

Люди годами оттачивают мастерство игры всякими Tooth & Nail или Mono U taking Turns. На всех уровнях соревновательного модерна люди тащат туда свои авторские сборки с очень хорошим успехом. Метагеймится в модерне на уровне выбора колоды под мету Хугланд считает неразумным, т.к. жизнеспособных опций просто миллион.

6. Выбирая в модерне деку, вам надо лишь выбрать то, чему вы больше всего ненавидите проигрывать, и отталкиваться от этого. 

Надоел трон? Выбирай понзу или бурн. Надоели эльфийские пасьяны? Гриксис пуш-болт-команда-статикастер к вашим услугам. Здесь посоветовали играть тенью, и это хорошая быстрая интерактивная дека. Но если вы не готовы мириться с ужасающе низкой концентрацией угроз (могут быть игры, где у вас будет всего 2-3 хорошие угрозы, и если вы их не защитите, то будете бесконечно дровать воздух) и уязвимостью к грейвхейту всех видов, то это дека не для вас.

7. У любой деки есть свой набор плохих матчей, тратить время на заточку против которых не только бесполезно, но и вредно, так как вы теряете драгоценные проценты против других дек.

Иногда надо уметь признавать. Говоря о своем билде UR Wizards Джек говорит, что дека просто не может выигрывать Боглов, и рассматривать этот матч совершенно бессмысленно.

Прочее и маловажное:

8. Колоды на Hallowed Fountain это не выбор под метагейм, а стиль жизни - люди любят интерактивную магию, даже если медленная, нелепая и не поспевает за всеми угрозами формата.

Им нравится думать над кантрипами, размышлять над выбором 14-ой и 15-ой карты в сайдборде. К силе колод это не имеет никакого отношения, если у линейной деки сложился звезды, то как бы вы не работали над сайдбордом, заход гайд гайд гайд болт болт болт вы не одолеете.

9. UW контрольные колоды на Hallowed Fountain должны играть в 4 Terminus, иначе они просто не понимают, что делают и какие преимущества даёт им этот архетип.

10. т.н. Jund, трехцветная мидрендж дека с болтами и конфидантами, объект вожделения другого племени любителей интерактивной магии - на самом деле плохая дека.

Хугланд регулярно лоббирует свой взгляд на зелено-черный мидрендж без красного, т.н. BG Rock, утверждая, что с появлением таких инструментов как Field of Ruin, Fatal Push, Tireless Tracker и Hissing Quagmire колоде просто больше не нужен красный цвет, он лишь понижает конститентность и уступает в реальном гринде.

11. Dark Confidant это плохая карта, т.к. в сегодняшнем модерне крайне важно контролировать свои жизни и не потерять их из-за какой-нибудь нелепицы.

12. Люди автоматически кладут грейвхейт, если видят в деки у оппонентов карты Tarmogoyf или Snapcaster Mage. 

Поэтому этим декам не нужно класть в свои деки еще больше веселых карт, усугубляющих зависимость от грейхета - это касается всякие Traverse билдов, Grim Flayer, Lingering Souls, и т.д. и т.п. Это именно та же причина, по которой Grixis Control плох в модерн, он слишком сильно зависит от грейва: и снапы, и К-команды, и угрозы - всё зависит от грейва.

13. В мире, где есть карта field of ruin, blood moon, path to exile - много базиков это хорошо.

14. Много земель это хорошо, и люди недооценивают способность вовремя играть свои карты. Высокий лендкаунт в честных деках компенсируется возможностью играть менлендами.

15. Mardu Pyro - это хороший мидрендж, потому что он может позволить себе играть "ooops i switched you off" картами вроде Leyline of the Void, Ensnaring Bridge, Blood Moon, играя эти карты когда это актуально, и фильтруя их из своей руки с помощью Faithless Looting, когда это не актуально.

16. Проигрывая очередной линейной деки на ход 3 (или выигрывая), часто можно услышать реплику "По крайней мере, оппонент не сыграл Stoneforge Mystic на второй, как бы мы это когда-либо одолели"

Изменено 1 сентября 2018 пользователем TeOr

[Nazar]

Справедливости ради, некоторые тезисы откровенная вкусовщина, а некоторые и вовсе противоречат объективным реалиям (как пример с мистиком, к слову - на 2-3 мы не проигрываем, а сдаемся, потому что выиграть не видим опций. Готов спорить, что шкаф на 3й закроет половину неинтерактивных помоек, т.к. Смертельный ранее овощ/холован при поддержке мелочи уже ничего значить не будет. Это самый настоящий варп меты так-то, помимо того, что бессмысленные сейчас в контроле спелпирсы, например, прикроют половину движков, когла они будут обеспечивать движок мистика).

но все же, общее впечатление от тезисов скорее положительное

[drinkycrow]

5 часов назад, TeOr сказал:

16. Проигрывая очередной линейной деки на ход 3 (или выигрывая), часто можно услышать реплику "По крайней мере, оппонент не сыграл Stoneforge Mystic на второй, как бы мы это когда-либо одолели"

Мой любимый стример тоже так любит:

 

[SparkySweets]

23 часа назад, IvanovAlexey сказал:

На самом деле, в локальной мете с кучей пасьянсов отлично отыгрывает тень. В ней концентрация всего, что парит любителей показывать кино - быстрый счетчик, дискард и дешевая контрмагия, прям старый-добрый и всегда неплохо работающий рецепт "дизрапт+угроза" на максималках. Дека очень требовательна к грамотному сиквенсингу и распределению ресурсов, но все освояемо.

Спасибо, надо будет задуматься над её сбором.

18 часов назад, TeOr сказал:

Чтобы освоиться в модерне, можно ознакомиться с тезисами одного современного философа Модерна Джеффа Хугланда, человека который сверхрегулярно курит и стримит Модерн.

Благодарю, было крайне полезно прочесть. Если конкретно по тезисам:

18 часов назад, TeOr сказал:

 

1. В Модерн каждая колода должна иметь четкий линейный план на победу, кнопку "я выиграю" и взрывные раздачи на ход 3.

2. Если у колоды такого плана нет, то она должна иметь обширнейший набор инструментов всё это остановить.

3. Если у колоды нет четкого и быстрого плана на победу, а её инструменты "контроля" слабы, неэффективны и ситуационны - это плохая колода в формате модерн.

С этим я как раз и столкнулся, пункта 1 у меня не было никогда, а 2й потерял, когда попробовал придти с колодой без синего.

18 часов назад, TeOr сказал:

 

6. Выбирая в модерне деку, вам надо лишь выбрать то, чему вы больше всего ненавидите проигрывать, и отталкиваться от этого. 

Как раз этим и занимаюсь в данный момент, правда, чтобы понять, кому я больше всего не люблю проигрывать, пару дек уже пришлось собрать. И, что интересно, за сыгранных матчей 40-50 я ни разу так и не увидел трон и шторм, о которых так много читал.

 

18 часов назад, TeOr сказал:

8. Колоды на Hallowed Fountain это не выбор под метагейм, а стиль жизни - люди любят интерактивную магию, даже если медленная, нелепая и не поспевает за всеми угрозами формата.

Им нравится думать над кантрипами, размышлять над выбором 14-ой и 15-ой карты в сайдборде. К силе колод это не имеет никакого отношения, если у линейной деки сложился звезды, то как бы вы не работали над сайдбордом, заход гайд гайд гайд болт болт болт вы не одолеете.

9. UW контрольные колоды на Hallowed Fountain должны играть в 4 Terminus, иначе они просто не понимают, что делают и какие преимущества даёт им этот архетип.

Вот это мой стиль жизни) Играю в 4 Терминуса, разумеется. Этой колодой против комбы были переменные успехи, то печка покажет мультик 2 из 2, то хватит пасов/контры, чтобы раскидать их в нужных эльфов, статистика, конечно, пока крайне невелика, но ощущения тоже важны, всё же приходя на дейлик вечером в пятницу, я не еду на Гран-При, и, кроме желания победить, есть ещё желание получить удовольствие от игры. Стоило мне попробовать деку без синего (мартира), то из зрителя театра, который ещё может что-то сделать, покричать в зале, или, не знаю, кинуть в актеров гнилым помидором, я превращаюсь в настоящего телезрителя, который влияет на происходящее примерно никак. Видимо, стоит оставаться верным своему стилю.

18 часов назад, TeOr сказал:

16. Проигрывая очередной линейной деки на ход 3 (или выигрывая), часто можно услышать реплику "По крайней мере, оппонент не сыграл Stoneforge Mystic на второй, как бы мы это когда-либо одолели"

...и ждать разбана мистика, Джейса к моему приходу в модерн визарды уже любезно подогнали.

[tu250]

Давайте лучше новые карты обсуждать!

Рал может Ур контроль поднять на новый уровень)

[Fiddler]

Отыграл тут пптку на Кипре, было 13 человек. Метагейм:

4 UW/x ( 2 uw, 1 uwr, 1 Esper) 

2 burn

2 storm

1 G tron

1 affinity

1 humans

1 Jund

1 skred R (не помню точно как называется, но что-то там со снежными горами)

Заходил штормом. Играли 5 туров и топ4, вход 15 евро. закончил на 5 месте с результатом 3-2. В топе всех обыграла Афня под пилотированием девочки из Беларуси, которая живет на Кипре 15 лет и регулярно на чашку ездит от этой страны. Остальные 11 участников - местные.

но вообще, с магией на острове грустно.

Изменено 2 сентября 2018 пользователем Fiddler

[TheFamilyMan]

Модерновый челлендж в это воскресенье был без каких-либо откровений: всех банально захейтбирили Человечки виальные. В финале они преодолели хайповую Харденед Аффню, в полуфинале смогли в миррор, а в четвертьфинале победили вот такой Смоллпокс:

Pox by Pelli (7th place)

Walkers
3 Liliana of the Veil
2 Sorin, Lord of Innistrad
1 Sorin, Solemn Visitor
Creatures
2 Aven Mindcensor
4 Dark Confidant
2 Fulminator Mage
Sorceries and Instants
4 Inquisition of Kozilek
3 Lingering Souls
4 Smallpox
2 Thoughtseize
4 Fatal Push
3 Mana Tithe
1 Slaughter Pact
Lands
2 Fetid Heath
2 Flagstones of Trokair
4 Godless Shrine
2 Isolated Chapel
4 Marsh Flats
1 Plains
2 Shambling Vent
3 Swamp
4 Tectonic Edge
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

Sideboard

2 Banishing Light
1 Black Sun's Zenith
1 Celestial Purge
1 Damnation
1 Death Cloud
1 Duress
1 Kataki, War's Wage
2 Kor Firewalker
1 Nihil Spellbomb
2 Rest in Peace
1 Stony Silence
1 Suppression Field

Ещё в топ-4 Бутаков-Богглы, а в топ-8 Траверс-Тень, и парочка УВ-Голубых Негров. Симпатичный топчик, кстати, без доминации "модерн такой модерн" колод.

Сразу же здесь отмечу, что 7-0 швейцарку прошел lucky_dragon с Траверс-Тенью. Победитель, пилоты Харденед Аффни, Бутаков-Боглов, Смоллпокса и Голубых негров с 6-го места сыграли в швейцарке 6-1. Еще двое - пилоты вторых Человечков и второй УВшечки - пролезли в топ-8 по стендингам с 5-2, всего 15-очковых вышло 13 человек (то есть все восемь из топ-16 и ещё трое из топ-32).

Что же у нас в топ-16: пара УВ-контролей, Бурн, Понза (БЕЗ ББЕ, но с новыми Сарханами и семью драконами), Марду-Пиромант, ещё Человечки Виальные, Брич-Валакут и КЦИ.

В топ-32 зашли (трое 5-2, остальные 4-3): Кики-комбо (с Эволюциями), пара КоКо-духов, три Джанда, Шторм, Конец, Гриксис-делвер (см. ниже), Грин-Трон, ещё Харденед-аффня, Иерихон-Дредж, ещё Виальные человечки, ещё два УВ-контроля, Титан-Шифт.

Итого у нас дрифт метагейна в сторону интерактива:

6 - УВ-контроли

4 - Человечки

3 - Джанд

2 - Харденед Аффня, Валакуты (с Бричами и без), КоКо-духи

Синглтонами Боглы, Траверс-Тень, Смоллпокс, Бурн, Понза, Марду, КЦИ, Кики-комбо, Шторм, Конец, Гриксис-делвер (см. ниже), Грин-Трон, Дредж.

19 архетипов в сумме. Не увидели Аффню классическую, Гриксис-Тень, Пустотелых, Макароны в любом виде, УВР и УР-контроли, Колокольцы, Инфект, КоКо-комбо и Коко-вэлью, Эльфов, Амулеты, Тошнилки. Видимо, пилоты части из эти архетипов предпочли играть онлайн-ПТКУ.

А вот и Гриксис-делвер с23-го места:

 

Grixis-Delver by jorge_taylor

Creatures
4 Delver of Secrets
2 Gurmag Angler
4 Snapcaster Mage
2 Tasigur, the Golden Fang
3 Young Pyromancer
Sorceries and Instants
2 Collective Brutality
4 Serum Visions
1 Dismember
3 Fatal Push
2 Kolaghan's Command
4 Lightning Bolt
2 Mana Leak
1 Spell Snare
2 Terminate
4 Thought Scour
Lands
1 Blood Crypt
2 Bloodstained Mire
1 Darkslick Shores
2 Island
1 Mountain
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
1 Spirebluff Canal
2 Steam Vents
1 Swamp
1 Watery Grave

Sideboard

1 Collective Brutality
1 Kolaghan's Command
2 Alpine Moon
2 Ceremonious Rejection
2 Dispel
1 Engineered Explosives
2 Izzet Staticaster
3 Surgical Extraction
1 Vendilion Clique

 

[Erfar]

23.08.2018 в 17:51, BlackRainBow сказал:

Тут ещё немаловажный фактор - тогда придётся думать каждый раз когда эквипмент издаёшь, а они этого не любят. И об этом они тоже говорили, кстати. Ну, чуть с другой формулировкой, правда.

Вот только из констрактед плеибл эквипментов или сильных аур они вообще ничего не выпускают последнее время. Последнее годное (только в стандарте под большим количеством вдохновения) когти капитана

Изменено 3 сентября 2018 пользователем Erfar

[Revognah]

Народ, а присоветуйте, пожалуйста, почитать что-нибудь про УВ-спиритов.

[ZvEroBoY]

Вопрос ( не бейте сильно, я что то пропустил) Бутаков- боглы это уже архетип или все же Бутаков играл?

[DrFartunov]

Стоит отметить, что параллельно более серьезные маги играли модерновый ПТКУ, так что его мету тоже стоит рассматривать, чтобы иметь более полную картину. Я дропнулся оттуда с выдающимся результатом 0-3, но решил записаться в челлендж, так как хотел ещё посмотреть на деку в боевых условиях (а премьер ивенты все же ближе к ним, чем просто лиги). 

В швейцарке встретился с такими деками: две тошнилки, БР Пустотелые, классический конец, УВР контроль, зелёная афня и УВ контроль. В топе проиграл хуманам: было уже шесть утра, я был несколько сонлив и принимал неоптимальные решения, плюс оппонент выиграл кубик и неплохо себе сдавал. 

 

Решил сыграть траверсом, ориентируясь на недавние статьи Дюка, в которых он писал, что гриксиз тень хороша там, где надо выигрывать миррора мидренджей, а траверс - где надо рейсить малоинтерактивные деки. И мирроров мидренджей я в текущем модерне не ожидаю) Плюс, делв существа слабоваты в столкновении с рефлектор магами, а дек с пушками поменьше, так что гойфы становятся получше. 

 

Если кому интересно, могу написать об играх подробнее с руками и ключевыми решениями.

[fedjkeee]

4 минуты назад, DrFartunov сказал:

Если кому интересно, могу написать об играх подробнее с руками и ключевыми решениями.

Было бы интересно почитать.