Дайджест 5 августа 2019

[dmitry medvedev]

Всем привет. Вчера в Лондоне прошел финальный турнир Red Bull Untapped, трофей достался Лино Бургольду, положившему в бант-скейпшифт мейновые врасы. А в онлайне играли стандартное птку, в финале перышко выиграло у вампиров. В топе еще трое вампиров (плюс одни на девятом месте) и ни одного шифта. На модерновом челлендже джанд победил Содека, положившего в дредж второго хогака вместо наркомебы. В винтаже победил буг, в паупере — моногрин, а в легаси в финале играли миррор 4ц-делверов, а на третьем месте — моноред-шторм.

Отчет ЛСВ о победе шифтом на гран-при.
О мете этого ГП от Хенке.
Праймер по стандарту от Эрнандеса. Внутри сб-гайд по шифту.
Мэнфилд играет шифтом на видео.
Карстен об ответах на шифт.
Менгуччи про джанд-динозавров.
Юрчик про разное рогуе.
Вадим Нечаев перевел пост про неоформу.
Дэвис играет реаниматором.
А Айнтраци — биг-редом с кразисами.

Статистика модерновых матчапов в Барселоне и Коламбусе (премиум).
Харви про победу троном на старсити-опене (премиум).
Рапп тоже про трон.
ПиВи про лист хогака с крабами и алтарями, которым он играл в Барселоне (премиум).
Тем же листом играл Юза.
Хэнди тоже взяла на свой первый про-тур хогака.
И даже Дюк взял хогака, а не джанд.
Менгуччи играл листом со шрикхорнами.
Фридман про дредж с хогаками.
Отчет о победе дреджом на канадском опене.
Салливан о том, чем можно играть в таком метагейме.
Маклафлин про эльдрази-трон.
Чанг про неоформу. А здесь его статистика в лигах.
Джерри про иззет-фениксов (премиум).
Демарс тоже.
Сурани про ув-контроль.
Хугланд про увр-темпо.
Thatjundkidd про джанд.
Дэвис играл про-тур гоблинами.
Штайн сплешит моноред на Шестого.
ББД про урзу.
Баумайстер играет урзой на видео.
Гершензон считает, что модерну помогут не баны, а рестрикты.

Гилмор про урза-стомпи в легаси.
Обзор пауперного челленджа от Константина Нивникова.
Демарс про формат лимитед-констрактед.

Гайд по драфту на горизонтах от команды чфб.
Сакс о том, как отпускать карты на круг.

Андрес про цены на судейскую фойлу (премиум).
Ву об отличиях хороших игроков от плохих.
Берту о тестинге и оценке матчапов.
Примерно на ту же тему от Сассера.
Несколько задачек от ПиВи.
Кавалетти о своих любимых флейвор-текстах.

На этом на сегодня все, до встречи через неделю.

[Antalis]

Гершензон дело говорит. Но его, конечно, никто не послушает.

[Nazar]

32 минуты назад, Antalis сказал:

Гершензон дело говорит. Но его, конечно, никто не послушает.

Политика рестриктов - это настолько неправильное решение для популярного формата, как с экономической точки зрения, так и с точки зрения геймплея, что я даже воздержусь от иронии (нет).

рестриктнутый модерн будет выглядеть хуже чем дуэльный едх с криптами, моксами и томбами. По факту, он предлагает превратить модерн из формата парингов и кубика в формат парингов, кубика и мулиганов, т.к. тот, кто сможет почаще сдавать себе соло хогака на стартовую будет иметь хороший винрейт, ну а если нет - очевидно, нет. Мало того, что это отдает формат еще больше во власть фортуны, так еще и создает среду, в которой шулерство может дать реальный прирост винрейта над филдом. Можно сколько угодно маркировать протекторы, трон и без этого у каждого второго из секты проклятых всегда на третий с мулигана до одного, а тут тебе реально нужно знать положение всего одной карты в колоде.

На самом деле проблема не в Хогааке/троне/фениксах, а в навязанном восприятии. Формат слишком долго был о 30ти импотентских дечках со средним винрейтом около 50%. Если вы посмотрите статистику, то станет очевидно, что четырехлетняя кампания банов сделала из формата, где были ярко-выраженные тиры (в2012-2014гг) формат, в котором можно кататься лицом по столу (до недавнего времени)  , не зная ничего ни про мету ни про магию вообще и при этом все равно выигрывать те же 50%. Это, наверное, крутой клиентский опыт, потому что можно собрать рандомную дечку и не тратя времени на погружение, прийти что-нибудь выиграть, но это ужасная игровая среда для людей, привыкших в магию играть, вообще-то... винрейт тир1 дечек из прошлого (которые мы потеряли, потому что мол опрессив и думать надо) обычно в коридоре 55-65%. Причем был момент, когла в этом коридоре было аж три колоды (в середине 2013). Да, ничем кроме джанджа, пода и увр/ур твина тогда выиграть было практически невозможно, но зато, идя на турнир, ты точно знал как и с кем тебе предстоит играть и твой опыт и анализ что-то значил. 

Очень надеюсь, что вотк эту проблему видят и задержавшийся (к счастью) Хогаак, так ненавидимый прошниками новой волны и отдельными энтузиастами честной магии - это знак, что у нас в модерне снова появятся тиры, будет 3-4 колоды, однозначно лучше поля и исчезнет все это мракобесие из 100-500 рандомных недобилженых якобы-колод. Даже если этот тир будет состоять из помоек и тронов.

[retsy]

@Nazar а в чём проблема что есть куча колод которые что-то могут? разве не самый интерес играть тем что тебе нравится, и выигрывать? или те кто зафойлил тировую деку а потом не затащитли на турнире, остаются обиженными.

[maddy]

А может всетаки просто хогака забанить?) 

[LeonidVoytenko]

1 минуту назад, maddy сказал:

А может всетаки просто хогака забанить?) 

Думаю, лучше твин разбанить)

[farsmac]

1 минуту назад, maddy сказал:

А может всетаки просто хогака забанить?) 

Будем играть среди феникс-трон-джанд-увх-инфект-бурн.

Начнут ныть о чем-то ином.

Нытье- циклично и побанено быть не может;)

[BlackRainBow]

32 минуты назад, Nazar сказал:

Политика рестриктов - это настолько неправильное решение для популярного формата, как с экономической точки зрения, так и с точки зрения геймплея, что я даже воздержусь от иронии (нет).

...

А я б порестриктил для начала артефактные земли и с попкорном посмотрел что будет. В целом понятно, что рестрикты в формате со всеми туторами и быстрой маной не то же самое, что и в относительно честном формате, который настолько честный, что половина матчей о кубике.

[Nazar]

3 часа назад, retsy сказал:

@Nazar а в чём проблема что есть куча колод которые что-то могут? разве не самый интерес играть тем что тебе нравится, и выигрывать? или те кто зафойлил тировую деку а потом не затащитли на турнире, остаются обиженными.

В том, что эти деки могут именно «что-то» и по праздникам. Проблема дистанции в модерне достаточно сильно раздражает. Наверное, если играешь один турнир в полгода и раз в пару лет что-то выигрываешь - это прекрасный формат. Но с современными отборочными циклами по два-три турнира в цепочке, где на каждом нужно быть первым - в «свободном» модерне это нереально реплицировать.

я не против пет дек, я сам большую часть времени в модерне играю несуществующими колодами. Проблема в стабильности результатов. Без 60%+ винрейта у тировых колод стабильного результата (т.е. стабильного топ1) на дистанции нет ни у кого. А вот с тирами выиграть два гп подряд, к примеру, хорошие пилоты вполне справлялись.

дело же не в дечках и картах. У меня, к примеру, есть практически весь модерновый кардпул, играй чем хочешь. Только нечем играть-то. Вот наконец Хогак надеюсь повычистит из топов всякую ерунду и можно будет готовиться к турнирам дольше чем потратив 15 минут на выбор дечки с агрегатора.

зы. Ну и да, можно билдить крутые деки и выигрывать у тира как Габриэль, а можно билдить преконы и выигрывать потому что жизнь такая, раз в год, а в остальное время ныть про Хогаака. Как 90% модернистов.

Изменено 6 августа 2019 пользователем Nazar

[Antalis]

49 минут назад, Nazar сказал:

По факту, он предлагает превратить модерн из формата парингов и кубика в формат парингов, кубика и мулиганов

Вы пишете об этом так, словно этого ещё не произошло. 

[Harry Reems]

Тут надо всю магию менять. Бездарные ублюдки не смогли за 25 лет превратить игру в настоящий спорт, оставив всё на уровне "рандомного фана" для обывателя. Нужно всё кардинально менять: увеличивать кол-во решений на ход в 2-3-10 раз, модернизировать систему земель, возможно убрать "лицо", встроить кучу новых механик в сами правила игры и тд. Увеличить до предела возможность мисплея, тогда "кататься лицом по столу" не получится, нужно будет серьезно думать, каждый ход, а не инстинктивно как скотина делать шаблонные ходы. Игра обязана наказывать за поверхностные решения, поспешность, неопытность! Тогда побеждать будут достойные, а не удачливые болваны. Иначе это не спорт, а его иллюзия.

Изменено 6 августа 2019 пользователем Harry Reems

[Nazar]

@Harry Reems ну с «достойными», пожалуй пассаж лишний, но, в целом, аллегория скорее правдива чем сатирична.

[IvanovAlexey]

1 час назад, Nazar сказал:

Формат слишком долго был о 30ти импотентских дечках со средним винрейтом около 50%. Если вы посмотрите статистику, то станет очевидно, что четырехлетняя кампания банов сделала из формата, где были ярко-выраженные тиры (в2012-2014гг) формат, в котором можно кататься лицом по столу (до недавнего времени)  , не зная ничего ни про мету ни про магию вообще и при этом все равно выигрывать те же 50%. Это, наверное, крутой клиентский опыт, потому что можно собрать рандомную дечку и не тратя времени на погружение, прийти что-нибудь выиграть, но это ужасная игровая среда для людей, привыкших в магию играть, вообще-то... винрейт тир1 дечек из прошлого (которые мы потеряли, потому что мол опрессив и думать надо) обычно в коридоре 55-65%. Причем был момент, когла в этом коридоре было аж три колоды (в середине 2013). Да, ничем кроме джанджа, пода и увр/ур твина тогда выиграть было практически невозможно, но зато, идя на турнир, ты точно знал как и с кем тебе предстоит играть и твой опыт и анализ что-то значил. 

Вот когда я об этом писал пару лет назад меня тут полфорума минусило и орало "100500 архетипов это отлично! Даешь дайверсити! Даешь шанс лупоглазам жахать на изичах прошников! Аве болото!"

[basilis]

13 часов назад, dmitry medvedev сказал:

В винтаже победил буг

Виии, хоть где-то тармо играет.

[Marazm]

Ну будет тебе! Хватит себя жалеть. Ты все равно был не прав

[Nazar]

7 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Вот когда я об этом писал пару лет назад меня тут полфорума минусило и орало "100500 архетипов это отлично! Даешь дайверсити! Даешь шанс лупоглазам жахать на изичах прошников! Аве болото!"

Прошу заметить, что и сейчас эта точка зрения непопулярна. Помимо того, что в рамках цикла птку (1 турнир и на пт), такое разнообразие вполне играбельно и имеет право на жизнь. Так что альтернативным решением может быть увеличение количества MCQ со свободным входом.

Изменено 6 августа 2019 пользователем Nazar

[Mordodrukow]

1 час назад, Nazar сказал:

Формат слишком долго был о 30ти импотентских дечках со средним винрейтом около 50%. Если вы посмотрите статистику, то станет очевидно, что четырехлетняя кампания банов сделала из формата, где были ярко-выраженные тиры (в2012-2014гг) формат, в котором можно кататься лицом по столу (до недавнего времени)  , не зная ничего ни про мету ни про магию вообще и при этом все равно выигрывать те же 50%. Это, наверное, крутой клиентский опыт, потому что можно собрать рандомную дечку и не тратя времени на погружение, прийти что-нибудь выиграть, но это ужасная игровая среда для людей, привыкших в магию играть, вообще-то... винрейт тир1 дечек из прошлого (которые мы потеряли, потому что мол опрессив и думать надо) обычно в коридоре 55-65%. Причем был момент, когла в этом коридоре было аж три колоды (в середине 2013). Да, ничем кроме джанджа, пода и увр/ур твина тогда выиграть было практически невозможно, но зато, идя на турнир, ты точно знал как и с кем тебе предстоит играть и твой опыт и анализ что-то значил. 

Не вопрос, гоу EDH.

[Taris]

47 минут назад, Harry Reems сказал:

Нужно всё кардинально менять: увеличивать кол-во решений на ход в 2-3-10 раз, модернизировать систему земель, возможно убрать "лицо", встроить кучу новых механик в сами правила игры и тд. Увеличить до предела возможность мисплея,

Ну и где теперь этот ваш Артифакт 

[amarto]

44 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Вот когда я об этом писал пару лет назад меня тут полфорума минусило и орало "100500 архетипов это отлично! Даешь дайверсити! Даешь шанс лупоглазам жахать на изичах прошников! Аве болото!"

У лупоглазов должен быть шанс ИНОГДА нажахать прошников. Это называется "тир-2" колода. Но нужен и тир-1 тоже, чтобы у хороших игроков был шанс проявить себя. Вы с Назаром дело говорите.

[celestialserpent]

33 минуты назад, Mordodrukow сказал:

Не вопрос, гоу EDH.

Я бы попросил! В EDH есть вполне понятные тир 1 колоды, их не очень много, у них как раз винрейт 50-60%. Такого запредельного безобразия, как в модерне, у нас нет =)

[Mordodrukow]

12 минут назад, celestialserpent сказал:

Я бы попросил! В EDH есть вполне понятные тир 1 колоды, их не очень много, у них как раз винрейт 50-60%. Такого запредельного безобразия, как в модерне, у нас нет =)

Ну я об этом и говорю. Он хочет, чтобы были тир 1 и тир 2, которые иногда могут. Чтобы скилловые игроки могли становиться чемпионами многократно. Чтобы была возможность знать филд и а чему то готовиться. Это всё есть.

Один минус: у нас всё порестрикчено. Но вряд ли кто то станет спорить с тем, что нормальные ЕДХ деки достаточно консистентны.

[celestialserpent]

25 минут назад, Mordodrukow сказал:

Ну я об этом и говорю. Он хочет, чтобы были тир 1 и тир 2, которые иногда могут. Чтобы скилловые игроки могли становиться чемпионами многократно. Чтобы была возможность знать филд и а чему то готовиться. Это всё есть.

Один минус: у нас всё порестрикчено. Но вряд ли кто то станет спорить с тем, что нормальные ЕДХ деки достаточно консистентны.

Тогда ок =)

Осталось только придумать, как заставить Назара бросить модерн и заманить его в EDH.

[Santadir]

7 минут назад, celestialserpent сказал:

Тогда ок =)

Осталось только придумать, как заставить Назара бросить модерн и заманить его в EDH.

Нужен генерал в джанд-цветах со встроенным ЛД, изи

[Nazar]

54 минуты назад, celestialserpent сказал:

Тогда ок =)

Осталось только придумать, как заставить Назара бросить модерн и заманить его в EDH.

Назар играл в едх, еще когда он назывался синглтон 100. Проблем с тех пор стало только больше -> формат еще скучнее. Это вкусовщина, безусловно.

[Antalis]

Смотрю, мне тут минусов накидали за поддержку Гершензона. Аргументировать несогласие догадался только один. (Спасибка там от меня именно за сам факт ответа, если что.) Переспросить, что именно я считаю "делом" и вообще обсудить источник - никто. 

Топдек как всегда.   

Тем не менее, всё же рискну расписать свою мысль подробнее. 
Я не думаю, что именно рестрикты спасут Родину  модерн. Честно говоря, я даже не уверен, что хочу его спасать. Это определённо не мой любимый формат, и его трудности не особенно меня волнуют. Но вот одну интересную вещь Гершензон отметил, а никто почему-то не обратил на это внимания. 

Выше тут отметили, что модерн предъявляет высокие требования к "умениям" бросать кубик и подбирать себе паринги, но пропустили ещё одно важное качественное отличие от многих других форматов.
Модерн требует не просто "умения" топдекать, а "умения" правильно распределять карты в библиотеке. 

Посмотрите на фениксов (раздай парочку в верхнюю треть колоды), гайдов (земли раздавать под гайдов - топ-навык), того же хогаака (физзл - нет, не слышал), кампанию... Причём интересно, что Гершензон принял это как базовый закон природы. И провозгласил как принцип силы именно способность карт не зависеть от этого "умения". Посмотрите внимательно на его аргументы. С этой точки зрения манаморфоза действительно зло - с ней куда проще копать библиотеку, меньше требования к порядку. И тогда рестрикты действительно работают.

Это ли не ирония судьбы в финале борьбы с контрипами?