Разговоры о Коммандере (EDH)

[Святогор]

1 час назад, Antalis сказал:

Прошу конкретики, а не в двух словах. 
Где конкретно я не описал достаточно обоснованно причины того или иного блока? 

Я говорил о субъективности формирования списков в этих блоках. Еще раз : "Субъективность в формировании всех этих списков, которые затронут непересекающиеся плэйгруппы по всему миру." То есть, одну группу парит отсутствие гаек на континенте, вторую достал стакс и ленддестрой, в третьей халк всех нагибает и так далее. Получается очень широкий красный/синий/черный лист. Чем больше карт, тем больше решений, источников для анализа, исходных плэйгрупп для анализа матчей, деклистов и т.п. Это минус и трудность №1.

Если предложенная система исходит из того, что банить надо сильные карты и еще дополнительные карты просто под шумок (как и было описано), то это есть еще один минус субъективности формирования всех этих банов. Чем шире список забаненных карт, тем большее количество плэйгрупп и игроков он затронет. Это есть минус №2.

Отсюда вывод, что система слишком сложна и субъективна, этого делать не следует и это только повредит формату. Например, у медведофилов есть проблема с картой perish, злобные 5 игроков по кд нагибают ими весь стол. Банится периш, медведофилы счастливы. А у штормоводов нет такой проблемы, у них 0,5 игрока играет картой периш и никого это не парит.

Понимаешь о чем я говорю? Система вместо бана с 95% эффектом одобрения комьюнити предлагает бан с одобрением у 10% комьюнити,  а остальные либо расстроены что им придется убрать карточку из деки, либо вообще не видели проблемы в пресловутом perish.

Все эти разговоры об элитарности, стабильности, доступности, бедных новичках и т.п. оставь плиз до момента баллотирования в президенты.

[Mordodrukow]

Мне нравится, как компотники между собой облобызывают Шелдона с его банлистом, но когда кто-то с форума предлагает забанить какую-то дорогую карту, сразу следует аргумент: "Ну вот же, в листе её нет, с чего я должен от неё отказываться?" Может, потому что лист неадекватный? И вы все об этом прекрасно осведомлены.

Мне нравится, как люди говорят: "Я хочу играть сильными картами времён Урзы/картами из РЛ/всеми картами, которые когда-то выпускались в МтГ...", но играют в итоге 2% от доступного пула и страшно обижаются на предложения банов, которые расширили бы пул стратегий и увеличили эти 2% до, может быть, 3% (в полтора раза, что вообще-то дохрена).

Мне нравится, как между собой компотники обсуждают необходимость дуалок и прочих сильных карт (типа твистона), а тут рассказывают. что: "Да ты чо, можно прекрасно базиками играть!" Или более адекватные: "Ну не положишь ты дуалки - потеряешь 2% потенциального винрейта. Всё равно играбельно". Да, наверно, но 2% винрейта - это, вообще-то, тоже дохрена.

Мне нравится, как народ топит за "не дробить комьюнити" и "мы не вводим свой банлист, чтобы людям извне было проще к нам вливаться, мы хотим увеличивать свою аудиторию", и тут же посылают к лешему тысячи магов (дробя потенциально большее комьюнити), которые, лахи такие, не могут покупать карты по 20к за штучку. Хотя справедливости ради: разрешаются прокси, а на турниры всегда выдаются реальные карты (и дуалки и даймонды и всё на свете) тем, кому чего-то не хватает, так что в этом плане компотники молодцы.

Цитата

Если ограничивать карты по цене, а по факту предлагают именно это(доступность карт=стоимсость+время на найти), то всегда будут люди которым дорого, дорого фечки, дорого шокленды, дорого 100р за поиграть в клубе. вот вы уверены что именно на них нужно ориентироваться?

И вот это, кстати, тоже довольно резонный аргумент.

Короче, моя идея была в том, что последовательность должна быть какая-то в политике, а переобуваться на ходу, чтобы доказывать абсолютно противоположные вещи так, как тебе удобно в данный конкретный момент - ну как минимум смешно.

Что до банов: я согласен с теми, кто говорит, что банлист должен быть максимально простым и понятным. О каких-то точечных разбанах а-ля "белый лист" для посиделок на кухне можно договориться заранее за пару дней до игры, и для этого не надо заводить какую-то особую систему, в которой надо дополнительно разбираться. Трогать резерв лист не стоит. Точечно трогать отдельные карты из него - тоже. По крайней мере, пока. Вот когда у компотников на турнирах начнёт собираться не 50 человек, а 300, и у тех, кто обычно выдаёт карты на поиграть, будет их хватать на дай бог десятую часть игроков - тогда можно будет подумать о том, чтобы что-то изменить. Но до тех пор не стоит чинить то, что не сломалось.

В остальном, на мой взгляд, стоило бы забанить Трасиоса (как минимум как командира), консультацию и тейнтед пакт. С Трасиосом всё понятно. Консультацию и пакт - потому что это отбитые тутора, которые из-за наличия маньяка и Джейса используются не по назначению (при этом ещё и по назначению, при этом за копейку). С одной стороны, меня всегда восхищает в играх, когда находятся вот такие недокументированные возможности. С другой стороны, это слишком жирно: за одну ману и смиллить кусок деки и найти нужную карту (с каким-то там крошечным шансом сфиззлиться, потому что она лежала неудачно). Кто-то в этой же теме приводил синюю карту, которая за 2 маны удаляет деку, при этом не давая карту. В итоге сам тех сохраняется, просто теперь он исполняется сложнее (и опять же: это не единственный оставшийся способ).

Плюс некоторые карты, которые сейчас в листе, нужно разбанить (это не моя гениальная идея, об этом многие говорят). Это уже вопрос открытый.

[Antalis]

3 минуты назад, Святогор сказал:

Я говорил о субъективности формирования списков в этих блоках. Еще раз : "Субъективность в формировании всех этих списков, которые затронут непересекающиеся плэйгруппы по всему миру." То есть, одну группу парит отсутствие гаек на континенте, вторую достал стакс и ленддестрой, в третьей халк всех нагибает и так далее. Получается очень широкий красный/синий/черный лист. Чем больше карт, тем больше решений, источников для анализа, исходных плэйгрупп для анализа матчей, деклистов и т.п. Это минус и трудность №1.

Вы точно читали мой текст? 
Мне просто сложно представить, как может быть субъективно заполнен например блок "все карты из un-сетов". Причём там там разные плейгруппы и т.д.? Почему и попросил ткнуть конкретно.
 

6 минут назад, Святогор сказал:

Если предложенная система исходит из того, что банить надо сильные карты и еще дополнительные карты просто под шумок (как и было описано), то это есть еще один минус субъективности формирования всех этих банов. Чем шире список забаненных карт, тем большее количество плэйгрупп и игроков он затронет. Это есть минус №2.

А если прочитать, как планируется банить в каждом блоке, то предполагать не нужно. 
По силе предполагается банить только в шестом блоке. И там всё станет очевидно уже через пару-тройку месяцев, благодаря одной единственной плейгруппе. которую имеет смысл принимать в расчет для данного блока - суровых cedh, у которых даже координация есть через сайт. 
Остальных если и затронет, то глобально в позитивном ключе, с некоторыми возможными потерями. 

Другое дело, что я не замахиваюсь на сокровенное ясновидение, и мог только предположить, что там потенциально оказаться. С оговорками, что это лишь подозрения!
 

16 минут назад, Святогор сказал:

Отсюда вывод, что система слишком сложна и субъективна, этого делать не следует и это только повредит формату. 

Неверный вывод из неверных предпосылок, а претензии ко мне. Всё как обычно. 

Тем не менее спасибо за ответ.

[Daenyr]

По поводу трасиоса, соглашусь, в отличии от остальных генералов утилизаторов бесконечной маны, он еще и оказывает огромное влияние на раннюю игру, позволяя играть в режиме draw-go не проседая по ресурсам. Тот же король стоит 5 ман и никого особо не парит сам по себе. 

По поводу банов - сейчас 2 самые быстрые стратегии на победу - Флешхалк и консультация пак, как по мне если банить - то обе или обе оставлять. 

[Святогор]

15 минут назад, Antalis сказал:

По силе предполагается банить только в шестом блоке. И там всё станет очевидно уже через пару-тройку месяцев, благодаря одной единственной плейгруппе. которую имеет смысл принимать в расчет для данного блока - суровых cedh, у которых даже координация есть через сайт. 
Остальных если и затронет, то глобально в позитивном ключе, с некоторыми возможными потерями. 

Могу только позавидовать столь непоколебимой уверенности в позитивном исходе таких действий!

Карты из шуточных сэтов, шахразады и прочие в бане по определению. Офк тут субъективности нет и речь шла вовсе не о них. А вот всякие "очевидно, что карта сильная, поэтому в бан" - это прям мегасубъективные выводы. 

20 минут назад, Antalis сказал:

Неверный вывод из неверных предпосылок, а претензии ко мне. Всё как обычно. 

Инициатива дрючит инициатора :)

[ratimir31]

Поправьте меня, но в модернах-легасях, когда одна удачная колода вылазит на 40-50% от общей меты, ее визадры начинают банить. Дабы "разнообразить геймплей" говорят они.

В ЕДХ есть супербыстрые комбо:

45 минут назад, Daenyr сказал:

По поводу банов - сейчас 2 самые быстрые стратегии на победу - Флешхалк и консультация пак, как по мне если банить - то обе или обе оставлять. 

И я абсолютно согласен с тем что Трасиоса, тэйнтед пакт и консультейшн нужно банить. Посмотрите по статистике, сколько на турнир людей приходят с партнерами и с сборкой пакт-консультация? По мне так достаточно много. 

Вот забанили парадокс - колодообразующую карту, так сказать. Ок, Сисай ушла из тир-1, бараль ушел из тир-1 и еще несколько других через него крутящихся генералов. Стало больше других сильных колод? Нет, тир-1 список уменьшился. Да, конечно пришел новый Урза, и Кенрит, согласен.

[Dzaar]

16 минут назад, ratimir31 сказал:

Вот забанили парадокс - колодообразующую карту, так сказать. Ок, Сисай ушла из тир-1, бараль ушел из тир-1 и еще несколько других через него крутящихся генералов. Стало больше других сильных колод? Нет, тир-1 список уменьшился. Да, конечно пришел новый Урза, и Кенрит, согласен.

Чтобы далеко не ходить:

2020 год:

0: Overpowered (2)

1x Thrasios, Triton Hero
1x Tymna the Weaver

1: Maximum Power (9)

1x Kenrith, the Returned King
1x Kess, Dissident Mage
1x Kraum, Ludevic's Opus
1x Najeela, the Blade-Blossom
1x The First Sliver
1x The Gitrog Monster
1x Urza, Lord High Artificer
1x Vial Smasher the Fierce
1x Zur the Enchanter

2018 год:

1: Maximum Power (10)

1x Thrasios, Triton Hero 
1х Tymna the Weaver
1х Captain Sisay
1x Kess, Dissident Mage
1x Najeela, the Blade-Blossom
1x General Tazri
1x The Gitrog Monster
1x Teferi, Temporal Archmage
1x Yisan, The Wandering Bard
1x Zur the Enchanter

Кажется, что не так уж сильно список и уменьшился)

Источники:

1)

2)

http://tappedout.net/mtg-decks/list-multiplayer-edh-generals-by-tier/

Изменено 11 марта 2020 пользователем Dzaar

[protestofshiva]

40 минут назад, ratimir31 сказал:

Поправьте меня, но в модернах-легасях, когда одна удачная колода вылазит на 40-50% от общей меты, ее визадры начинают банить. Дабы "разнообразить геймплей" говорят они.

В ЕДХ есть супербыстрые комбо:

И я абсолютно согласен с тем что Трасиоса, тэйнтед пакт и консультейшн нужно банить. Посмотрите по статистике, сколько на турнир людей приходят с партнерами и с сборкой пакт-консультация? По мне так достаточно много. 

Обычно около 4-5 человек из 30-40 приходят на турнир ТТ. Из них консультация есть в колоде примерно у 2.

[hazel]

Сколько всего понаписали с моей последней длинной поездки! Пытаться всех цитировать с телефона-самоубийство, но я думаю люди увидят комментарии по поводу своих сообщений.

 

По поводу кучи мервтых карт в суши. Давайте считать вместе! Кансалт, флеш, халк, рыба, джейс, иллюзионист, аболишер, номады. Это не так много на два винкона. Особенно учитывая все туторы и вэльюэнджины. Но мы уже вроде в прошлой беседе беседовали. Не вижу смысла идти по второму кругу.

 

Контроль в едх. Для начала нужно понять, что едх - не такой формат, как все остальные, а значит и архетипы у нас работают не так. «Классический» контроль не очень работает в едх в виду экономики формата - ответ 1в1 означает, что ты теряешь ману и карту, один оппонент теряет ману и карту и два оппонента выходят вперёд относительно вас. Да и играются по большей части лучшие вэльюэнджины, доступ к которым могут позволить себе все. Самое близкая колода к тяжелому контролю в остальной магии у нас, на мой взгляд - тасигур. Кроме того, он очень «модульный» и подразумевает достаточно большую свободу в сборе колоды, имеет хорошие цвета, хорошо умеет не проигрывать, политический и может играть на равных с сильными казуальными колодами в виду того, что подстроенный под cedh тасигур не очень хорошо отвечает на угрозы вектора «куда-то в лицо тасигура». На данный момент в сильной cedh мете тасигур - достаточно плохая колода, но в общем и целом он вполне жизнеспособен. Если заинтересовало, вот ссылка на его дискорд https://discord.gg/b5tDrS(я там далекооо не так активен, как в жабьем, но он был достаточно неплох), для того, чтобы понабраться идей можете погуглить «Golden control” и “seasons past tasigur” за вечнозелеными праймерами. Ещё мб стоит посмотреть на 4с rashmi/curious control, если мета то позволяет.

 

По поводу маленького комьюнити и/или разницы в паверлевелах -это отличный повод иметь 2+ колоды или разрешить в нем прокси. Проблема не в злом цедх, а в том, что комьюнити маленькое. А вот если человек заведомо собирал колоду гораздо сильнее остального стола для того, чтобы топтать, проблема ещё и в том, что он дебил. Но это необязательно cedh. Я видел как в местном заведении играют трайблы врониклексов за 2к против преконов. Я видел на реддите треды вида «cedh вольтрон убивает по игроку в ход начиная с пятого хода» и тд. Пабстомпинг плохо. В cedh или в казуале, не важно. Просто компостерам постоянно достаётся из-за идиотов, этим занимающемся, тк паверлевел выше, чем твой примерно =  cedh в глазах многих игрков. Поверьте, cedh колодой с преконами нормальному игроку играть не интереснее, чем преконам с cedh колодой. Не садитесь играть с колодами, которые сильно разнятся с вашей по паверлевелу. Если вас злит cedh-вы не должны пересекаться с cedh. Пускай люди играют как им нравится и играйте как вам нравится.

 

 

По поводу прокси и новичков. Прокси не должно быть на /официальных/ ивентах. Это правило, клубы в праве его поддерживать и мы должны слушать. Если вы придёте не спросив разрешения с прокси или ,не дай бог, подделкой на официальный ивент и вас вежливо попросят выйти с использованием ссаных тряпок- люди будут совершенно правы. В посиделках-междусобойчиках/неофициальных ивентах, прокси это хорошо, не плохо. Это позволяет новичкам при необходимости сразу иметь те же ресурсы, что и всему остальному столу. Особенно большое значение это имеет, если мы говорим о cedh, тк cedh колоды стоят дорого и тк ни о какой соревновательности речь идти не может, если все не имеют равный доступ к экипировке. Если человек начнёт проксить вещи сильно злее стола, скажите ему об этом. Если он делает это специально, то проблема не в прокси, а в том, что он, извините меня, судак /автокоррекция правит, не даёт мне ругаться, мне её не побороть/. Если человек купил(!) колоду заведомо гораздо сильнее, чем у всех остальных и сел с ними играть, он тоже судак. И не забудьте спросить себя, «не является ли единственной причиной, по которой я против прокси, то, что я купил себе победу, а школьники, с которыми я играю, не могут». Если да, то вы тоже вероломная рыбина. Но как бы то ни было, если вам не нравятся прокси в неофициальной игре по какой-либо причине, не играйте с теми, кто их играет, и неофициально. Готово, проблема решена.

 

По поводу «я-то выбираю как мне интересно, а компостеры-как побеждать», это не совсем так. Во-первых, моя колода, имхо, самая интересная колода в формате. И я уверен, что не я один так думаю о своём декчойсе. Во-вторых, cedh не заканчивается на трёх с половиной топовых колодах, которые, из-за проблем с форматом, сейчас лучше всех. У нас много колод. У нас разные колоды. Поэтому и нужны баны, иначе /в самых сильных метах/ они не видят игры. Четкой грани между cedh и просто едх же нет. Cedh это едх, просто ближе к верхушке паверлевела. А ещё некоторым людям может быть, о ужас, интересно побеждать и играть с теми, кто хочет побеждать. Такие дела.

 

По поводу, собственно, банов, писал в прошлой теме, но напишу ещё раз. В формате были проблемы ДО рыбы. Флеш был. Кансалт в каждой колоде, которая может себе это позволить, был. Весь топ в 4-5 цветных колодах был. Все начало катиться в тартарары с печатью партнёров и разбаном халка и продолжило с баном парадокса(сделал разрыв между лучшими деками и остальными деками ещё шире), исследованием кансалат пэкеджа как винкона, и печатью ещё пары сильных 5с командиров. Что нужно сделать:

 

Нужно убрать флеш. Было. Буквально годы прошли с тех пор, как это должно было быть сделано.

 

Нужно порезать пэкедж кансалта. Он в каждой из колод, которые могут себе это позволить по цветам. Читай: во всех лучших колодах, потому как см следующий пункт

 

Нужно убить /всех/ топовых 4-5с командиров. Не только тимну. Не только трасиоса. Для того, чтобы получить 4-5 цветов должно быть нужно ЖЕРТВОВАТЬ эффективностью командира, не получать её. Без этого малоцветные командиры будут с годами видеть только МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ игры. Уйдёт трасиос-кенрит подхватит знамя. Уйдёт тимна-увидим одну из многих партнёрских колод без тимны. И фч должны откатиться как минимум до нива. Лучше до тазри.

 

TLDR: люди, не отращивайте жабры, они вам не идут.

 

Наверняка что-то забыл прокомментировать, ну да бог с ним.

Изменено 11 марта 2020 пользователем hazel

[KoHBepT]

@hazel Солгалсен со всем кроме банов ) нужно наоборот все разбанить, чтобы было больше поломов, а не только рыба

[Carkiller]

@hazel готов ради эксперимента поиграть по такому банлисту если озвучите конкретно какие многоцветные леги в бане. Уже играли без рыбы на паве

[TeOr]

Вот такой банлист можно взять за основу

Скрытый текст

https://tappedout.net/mtg-decks/18-12-19-cedh-staples/

 

Изменено 12 марта 2020 пользователем TeOr

[protestofshiva]

20 минут назад, TeOr сказал:

Вот такой банлист можно взять за основу

  Скрыть содержимое

https://tappedout.net/mtg-decks/18-12-19-cedh-staples/

 

С солрингом кстати согласен  

[ph.zombowsky]

1 час назад, TeOr сказал:

Вот такой банлист можно взять за основу

  Скрыть содержимое

https://tappedout.net/mtg-decks/18-12-19-cedh-staples/

 

То есть забанить всю контру, все нетапнутые двойные земли, весь хороший таргет ремувал, разгон везде кроме зеленого.

 

Будут отличные игры - 10 ходов ставим в стол бегемотов, врас, повторить пока у 3\4 стола не кончатся бегемоты. Причем бегемоты или зеленые или красные.

А если кто-то воткнул стакспис - так вообще играем часов пять, торопиться то некуда. Такими темпами можно лабмана не банить, игра закончится тем что колоду народ вручную будет дровать 93 хода.

[mute]

1 час назад, protestofshiva сказал:

С солрингом кстати согласен  

 

Типа солринг у каждого бомжа есть,можно и банить. Не то что илитарные мана крипт, моксы и манавольт? 

[goodspeed]

@ph.zombowsky я так подозреваю, что доля сарказма была в данном сообщении. Я бы присматривался только к картам, абузящим хиты и кол-во оппонентов. Например при выборе что банить - некру или сильванку вроде очевидно все.

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

@ph.zombowsky я так подозреваю, что доля сарказма была в данном сообщении. Я бы присматривался только к картам, абузящим хиты и кол-во оппонентов. Например при выборе что банить - некру или сильванку вроде очевидно все.

Что такое "абуз количества оппонентов"? Бонд-земли, карты с "each opponent\player", что-то еще? Алсо, если отключить основные инстант-спид-винконы, некра вроде становится не такой и сломанной.

Абуз хитов тоже ну такое. В формате с 40хп и практически отсутствующей поркой существами с небольшим лицом (даже в казуальном варианте) разница между дуалкой и шоком минимальна. Баним шоки?

[aegnoro]

Так скоро до бана Удушливая Подать дойдем, очень фан карта на второй после всего одного Sol Ring.

Изменено 12 марта 2020 пользователем aegnoro

[goodspeed]

@ph.zombowsky  я вам прямым текстом написал что банить, что ж вы так....

[BLW]

То что из всех сигнетов предложен только димирский - прямо в голос засмеялся, спасибо.

На всякий случай - может я чего-то не понимаю?

[hazel]

17 часов назад, Carkiller сказал:

@hazel готов ради эксперимента поиграть по такому банлисту если озвучите конкретно какие многоцветные леги в бане. Уже играли без рыбы на паве

Я бы банил всех партнеров, кенрита, щепку(а заодно и нива, но внимательно следя за тем, не стоит ли разбанить) и мб нахилу на тех же условиях, что и нива. Но вы поэкспериментируйте с тем, что актуально в вашей плейгруппе. Кроме того я думаю, что большая часть игроков консервативнее, чем я, я совсем не жалею весь этот радужный цирк. Не факт, что я прав в оценке того, где грань между "сосуществует с малоцветными колодами" и "зачем собирать малоцветное, если есть это"

 

17 минут назад, BLW сказал:

То что из всех сигнетов предложен только димирский - прямо в голос засмеялся, спасибо.

На всякий случай - может я чего-то не понимаю?

Это время от времени обновляемый лист, данные для которого берутся из датабазы cedh дек, если мне не изменяет память. Сигнеты-худшие из хороших камней, димирский играют в хороших колодах чаще других. Поэтому он там есть, а остальных нет. 

2 часа назад, goodspeed сказал:

@ph.zombowsky я так подозреваю, что доля сарказма была в данном сообщении. Я бы присматривался только к картам, абузящим хиты и кол-во оппонентов. Например при выборе что банить - некру или сильванку вроде очевидно все.

Вопрос не в том, играет ли карта в соответствии со своим изначальным дизайном, а в том, насколько она сильна сама по себе\насколько warps мету вокруг себя. Некропотенция точно не первая карта, на которую стоит обращать внимание на данный момент.

Изменено 12 марта 2020 пользователем hazel

[protestofshiva]

17 минут назад, hazel сказал:

Я бы банил всех партнеров, кенрита, щепку(а заодно и нива, но внимательно следя за тем, не стоит ли разбанить) и мб нахилу на тех же условиях, что и нива. Но вы поэкспериментируйте с тем, что актуально в вашей плейгруппе. Кроме того я думаю, что большая часть игроков консервативнее, чем я, я совсем не жалею весь этот радужный цирк. Не факт, что я прав в оценке того, где грань между "сосуществует с малоцветными колодами" и "зачем собирать малоцветное, если есть это"

Если забанить всех партнеров то будет вновь тир 1 тасигур. Хотя я не против. Карты все те же будут играть же.

[goodspeed]

@hazel хорошо, назовите мне тогда прямой кард дро, который лучше некры и наусеама? Абуз хитов в едх - одна из главных проблем.

Изменено 12 марта 2020 пользователем goodspeed

[celestialserpent]

6 минут назад, goodspeed сказал:

@hazel хорошо, назовите мне тогда прямой кард дро, который лучше некры и наусеама? Абуз хитов в едх - одна из главных проблем, по этой причине когда-то банили ничего не делающего сейчас Олоро, например.

Ты путаешь с дуэльником, - в мультике Олоро не банили

[ph.zombowsky]

23 минуты назад, goodspeed сказал:

@hazel хорошо, назовите мне тогда прямой кард дро, который лучше некры и наусеама? Абуз хитов в едх - одна из главных проблем.

возможно, если побанить основные "you win" эффекты, то окажется, что сносить хиты даже без инфинитов - играбельный план. и тогда преусловутый "абуз хитов" перестанет таковым быть.

аналогично, кажется что за полный круг ремора\ристик могут дать больше карт за меньший кост по ресурсам, чем некра. их тоже баним?

делюга - врас за хиты. туда же?

вся фирексийская мана - туда же?)

Изменено 12 марта 2020 пользователем ph.zombowsky