Разговоры о Коммандере (EDH)

[ZloyZombie]

13.03.2020 в 15:39, hazel сказал:

Но для начала резал бы флеш и кансалт, не стоит выдирать из контекста. По поводу многоцветных банов-я знаю, что это спорный момент. Тем не менее, если ты посмотришь на мету до печати рыбы, ты увидишь огромный разрыв между тир1 и остальными колодами и полторы несчастные малоцветные колоды в т.1 4-5с деки же его составлявшие по составу отличались друг от друга совсем мало и сейчас отличаются ещё меньше. Чем дальше мы будем идти учитывая наличие гиперэффективных 4-5с командиров, тем менее актуальны будут все остальные. Они проблема, с ними нужно что-то делать. Когда карты меняют мету вокруг себя настолько, что большая часть формата становится неактуальной, можно уже с достаточной долей уверенности говорить, что они проблемны.

 

Edit: кроме того, давай честно, командиры, дающие без каких-либо потерь шелл для всех стейплов в любых цветах это катализаторы для других проблем. Кансалт не был бы сейчас в каждой колоде, если бы каждая колода не могла бы его играть.

 

думаю понятно, что каждый формат крутится около идеи максимальной эффективности - убийство в модерне на 3 ход не с голдфиша и тп. в едх НЕТ  уберпушки. ну нету. 

я согласен что консультация это эффективно, но это не победа. рыба это эффективно, но условный мемори джорни или грейс это досвиданья. 

не хотите чтобы вас пороли рыбы- не играйте с взрослыми дядями, шлепайте динозавров. 

ну как вариант, можно запрещать именно комбинации карт- тумну плюс трасиоса, консультацию плюс рыбу. 

но опять, не вижу для этого повода, ответы есть в любых цветах

13.03.2020 в 15:39, hazel сказал:

 

 

[hazel]

10 минут назад, ZloyZombie сказал:

 

думаю понятно, что каждый формат крутится около идеи максимальной эффективности - убийство в модерне на 3 ход не с голдфиша и тп. в едх НЕТ  уберпушки. ну нету. 

я согласен что консультация это эффективно, но это не победа. рыба это эффективно, но условный мемори джорни или грейс это досвиданья. 

не хотите чтобы вас пороли рыбы- не играйте с взрослыми дядями, шлепайте динозавров. 

ну как вариант, можно запрещать именно комбинации карт- тумну плюс трасиоса, консультацию плюс рыбу. 

но опять, не вижу для этого повода, ответы есть в любых цветах

 

Об уберпушке. Вне зависимости от того, о чем ты говоришь, о колоде или винконе, у нас есть и то, и другое. Есть объективно лучшая дека. Есть два лучших винкона, которые все играют, кансалт и флешхалк.

 

По поводу кансалта конкретно-он уязвимее рыбы с флеша, да. На него даже есть полтора играбельных ответа не в синем! Вопрос в том, что он не требует ничего не столе, почти не требует мертвых карт, не волнуется на счёт стакса, состоит из двух карт и нуждается в лучшем случае в UUB. В итоге он лежит в каждой колоде в цветах, учитывая радужность меты - в каждой колоде. Это проблемно. Особенно проблемно учитывая гомогенизацию пакетов кансалта и флеша благодаря рыбе. Когда карта настолько закручивает мету вокруг себя, с ней нужно что-то делать.

 

Зачем запрещать комбинации карт? Это сложно и ведёт к путанице.

[Samаel]

Заинтересовала тема, поэтому постараюсь внести свою лепту, так сказать срез EDH комьюнити в небольшом городе.

NB Немного терминологии, далее по тексту EDH Free for all - EDH, French Duel Commander - Duel.

Для начала, у нас в городе, Владивостоке, на текущий момент EDH окончательно умер, был убит и заменен  Duel Commander`ом, в который активно играем и по сей день. Как все начиналось: изначально играли в EDH  на том, что есть, потом нашли в интернете "тир листы" (http://tappedout.net/mtg-decks/list-multiplayer-edh-generals-by-tier/) и, как говорится, понеслось. Все начали собирать "компетитив", пошла в бой фаст мана, тутора, в общем собирали уже решенные и откатанные листы, на которые были даже гайды по технике игры. Я лично играл на CVT (Chain Veil Teferi) с возможностью закрутиться на первый ход (ни разу не удалось, обычно закручивался на ход 2 или 3), в мете были популярные на тот момент Food Chain Tazri, колоды через Doomsday, Tymna Pod, labmaniac и т.д. Даже провели пару тройку турниров, после которых и вскрылись все проблемы этого формата в его турнирной, соревновательной итерации и началось увядание EDH и постепенный переход к Дуэли, сначала MTGO 30hp, потом к French.

Вскрылись следующие проблемы, которые и убили формат, а именно в MTG вся турнирная магия играется в режиме 1 на 1 (большая часть карт балансится под режим игры 1vs1 20hp, но это уже отдельная тема)и это не с проста. В EDH вся "турнирность" убивается простым фактом, что если на столе захотят, то они захейтят тебя 3 vs 1 практически без шансов (не беру в расчет godhand закрутки на первый с прикрытием, что мне собрать так и не удалось), на последних турнирах доходило до того, что мы с другом при попадании на один стол помогали друг другу и выносили ребят, по факту 2vs1, а потом делили призы, такая себе "турнирность". Далее отсутствие разнообразности стилей (нет агры, честных мидренжей и т.д.), что приводит к постоянной гонке комб между небольшим количество тир 0-1 дек, что крайнее не интересно (хотя для турнира интерес стоит позади желания победить), но все же сыграло роль. 

В результате начали тестить Duel Commander, более турнирный, живой формат с постоянными турнирами по миру и большим количеством стилей игры и разнобразием дек (от бурна до хай тайд комб), где все зависит только от твоего скилла и нет возможности того, что тебя просто хейтанут 3vs1. Разнообразие дек и регулярность турниров можете проверить https://www.mtgtop8.com/format?f=EDH . Изначально Duel сильно хейтили, мол не по православному, везде же EDH. К этому моменту, в клубе играли cEDH колодами даже вне турниров, просто по фану, что начинало дико бесить. Мне лично надоело играть на своей CVT колоде после второго турнира, пробовали заново вернутся к "фановым" EDH декам (тут можно долго дискутировать, что есть фан, а что cEDH, но общие черты ясны), но cEDH адепты плотно стояли на своем и даже не хотели пробывать Duel или "фановые" деки.

В результате, я и мои друзья начали "травку" cEDH. Мы собрали три моноблю контроля без винконов, садились за стол с адептом cEDH и просто хейтили его 2vs1 или 3vs1 с самого старта игры (контрили почти все, били ленды, летели Паралаксы, нульроды, форсы, менталки, commandeer`ы и т.д.), это продолжалось примерно месяц, в результате cEDH игроки "горели", поднимались вайны. Нам заявляли, что, мол это не честно 3 на 1, это против духа формата и т.д. В ответ предлагалось сыграть честный 1 на 1, cEDH игрок садился на своей деке против моей Duel колоды и сливал в 90% случаев по той причине, что почти любая cEDH колода (без учета godhand`ов) сливает хорошей дуэльной деке из-за того, что EDH колода просто не заточена для темповой игры 1 на 1. Тут стоит отметить, что тогда играли Duel по MTGO 30hp с быстрой маной (о том, почему, быстрая мана зло в дуэли и как мы перешли на French тема для отдельной беседы). В результате cEDH умирал, игроки пересобирали свои EDH деки в Duel и вскоре прошел первый крупный турнир по Duel. Людям зашло, подтянулись даже те, кто не играл в EDH (в основном модерновщики), и так началась добрая традиция Дуэли.

Сейчас играем почти эксклюзивно Дуэль c турнирами раз в месяц. В обычный EDH не играем, только в чисто казульные его вариации по типу MTG Treachery (http://mtgtreachery.net/en/)или 2 на 2 на деках, собранных по типу куча пайла плюс мана дрын, турниров по EDH больше нет, только Duel. Пришло осознание того, что EDH FFA это чисто фановый формат, где нет смысла пихать турнирность и ставит желание победить превыше приятно проведенного времени и интересных ситуации на столе, для "пота" есть почти идеальный Duel Commander, специально созданный для турнирных игр на победу.

Что касается сути темы, то сомневаюсь, что EDH в его текущей итерации, где существует огромная пропасть между cEDH и EDH в рамках одного набор правил и бан-листа, может что-то спасти, для этого нужно полностью перекраивать бан лист. Но если и стоит начинать, то с бана всей быстрой маны, части туторов и наиболее эффективных комбо энейблеров, сами комбы без этих элементов будут относительно честны, но это исключительно мое мнение, возможно, далекое от истины (исходя из философских традиций, истины вообще не существует, во всяком случае абсолютной).Что могу посоветовать, так это перестать "делать из осла беговую лошадь" и относится к EDH как к просто казуальной время убивалки для хорошей компании по типу настольных игр Мафия или Бэнг. Для турнирной и соревновательной составляющей есть Duel.

NB Заранее приношу извинения за большой объем текста.

[ph.zombowsky]

16 минут назад, Samаel сказал:

В результате, я и мои друзья начали "травку" cEDH. Мы собрали три моноблю контроля без винконов, садились за стол с адептом cEDH и просто хейтили его 2vs1 или 3vs1 с самого старта игры (контрили почти все, били ленды, летели Паралаксы, нульроды, форсы, менталки, commandeer`ы и т.д.), это продолжалось примерно месяц

И с вами продолжили общаться?

Насколько же во владике все плохо с комьюнити.

[Samаel]

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

И с вами продолжили общаться?

Насколько же во владике все плохо с комьюнити.

Хотелось бы рассказать сказку о том, как мы решили проблему cEDH без таких неприятных и "токсичных" элементов, как те, что Вы процитировали, но порой cсловесных аргументов не достаточно, а люди просто не видят разницу в спорах ради истины и спорах ради победы, не хотят выработать общее поле аргументации и соблюдать все правила формальной логики, поэтому пришлось действовать столь радикально и вскрыть "турнирную дисбалансность формата" самым низким образом, но наиболее практичным способом, чем не горжусь.

Прошу не судить негативно о нашем комьюнити в целом только из-за этого небольшого эксперимента, а если и осуждать, то конкретно меня.

[hazel]

@Samаel то есть вы играли вместе с другом против стола и делили призы на ивентах, потом 3 v 1 вне ивентов просто для того, чтобы испортить человеку вечер, и у этой истории счастливый конец, тк кроме вас играть не с кем?

 

Хорошо, что у нас комьюнити не маленькое.

Изменено 15 марта 2020 пользователем hazel

[Samаel]

15 минут назад, hazel сказал:

@Samаel то есть вы играли вместе с другом против стола и делили призы на ивентах, потом 3 v 1 вне ивентов просто для того, чтобы испортить человеку вечер, и у этой истории счастливый конец, тк кроме вас играть не с кем?

 

Хорошо, что у нас комьюнити не маленькое.

На ивенте, то есть, турнире, главная цель - выиграть. Игра 3vs1 (2vs1) в поде на 4 игрока не запрещена правилами EDH и является игровым элементом (так называемая политика игры, "покерный" элемент), который можно использовать, в этом и заключается порочность EDH как турнирного формата. Вне ивентов хочется иногда просто весело провести время, а не крутить комбу на 2-3 ход, где пропадает смысл таких sappliment`ов как planechase например, но cEDH игроки (например 1 из пода) этого не понимали, показать им ошибочность суждений таким способом было одним из вариантов.

Изменено 15 марта 2020 пользователем Samаel

[Atyhbu]

Примерно так же можно доказывать порочность EDH, как фанового формата про существ за 8+, подсаживаясь к игрокам, играющим казуальными деками и убивая их какими-нибудь Годо, сушихалком и чем угодно ещё на 1-2-3 ходы.

 

Совершенно отвратительно. Наверное вы трое много весите.

[ph.zombowsky]

18 минут назад, Samаel сказал:

Вне ивентов хочется иногда просто весело провести время

Ну так проводили бы его своей тусовкой немощей, а не портили бы время игрокам с другим взглядом на игру.

[hazel]

@Samаel действительно, открытый мультиплеерный формат оставляет достаточно большой простор для неформального. К сожалению неформальными методами в таком случае оно и должно решаться.

Но я вообще человек неконфликтный. Я бы просто не стал садиться за один стол с получающим подобное преимущество магом из Владивостока. Меня удивляет, что все оставшаяся часть вашего комьюнити решила не точно так же.

[Samаel]

3 минуты назад, Atyhbu сказал:

Примерно так же можно доказывать порочность EDH, как фанового формата про существ за 8+, подсаживаясь к игрокам, играющим казуальными деками и убивая их какими-нибудь Годо, сушихалком и чем угодно ещё на 1-2-3 ходы.

 

Примерно так делали те, кто после нас собрал cEDH и потом подсаживался к нам в фановой партии в planechase на комбовой деке против казуальных мерен и моноблека. Против такого и доставались три моноблю контроля.

[hazel]

@Samаel а мне из прошлого сообщения показалось, что вы садились с игроком в cedh ради «травки»? В следующий раз, кстати, лучше употреблять «травля». Травка это немного не о том. А показалось мне так, потому как оно было так написано прямым текстом.

 

А как насчёт того, чтобы сказать «дорогой cedh маг из Владивостока, мы тут играем в плейнчейс казуальной мерен и моноблека». Иди, пожалуйста, за другой стол! Готово, проблема решена.

 

[Atyhbu]

9 минут назад, Samаel сказал:

Примерно так делали те, кто после нас собрал cEDH и потом подсаживался к нам в фановой партии в planechase на комбовой деке против казуальных мерен и моноблека. Против такого и доставались три моноблю контроля.

Ну то есть к вам подсаживался условный Петя, накручивал вас комбой, а потом вы подсаживались к Васе, Семёну и Григорию и травили их, чтобы отомстить им за обиды, нанесённые когда-то вам, как казуалам?

Или вы прям проверяли, чтобы за столом цедхшников сидели только злостные кайфоломщики, к которым у вас личные счёты?

У вас интересный город

[Wood Carbuncle]

 

1 час назад, Samаel сказал:

срез EDH комьюнити в небольшом городе

Я даже не знаю как к этому посту относиться. С одной стороны - разделяю вывод про проблемы cEDH для турниров, связанные с мультиплеерностью. Правда он настолько классический, что на топдеке обсуждается уже далеко не первый год. А так конечно, если все готовы играть дуэльник - вперёд и с песней.

 С другой стороны - ну зачем, зачем вообще травить людей? Тем более в таком замкнутом коммьюнити? Это же полнейшая дичь. 

В связи с этим два вопроса:

1. Насколько большие были турниры? Это вообще могло стоить такого разделения?

2. Хотелось бы услышать позицию кого-то ещё из Владивостокского EDH. Желательного из "злобных cEDH-шников". Вы дружно помирились и перешли в дуэльник? Или народ ушел, оставшиеся играют в казуал?

Изменено 15 марта 2020 пользователем Wood Carbuncle
изменил формулировку одного вопроса. Оригинал см. в цитате ниже

[Cartographer]

1 час назад, Samаel сказал:

 

В результате, я и мои друзья начали "травку" cEDH. Мы собрали три моноблю контроля без винконов, садились за стол с адептом cEDH и просто хейтили его 2vs1 или 3vs1 с самого старта игры (контрили почти все, били ленды, летели Паралаксы, нульроды, форсы, менталки, commandeer`ы и т.д.), это продолжалось примерно месяц, в результате cEDH игроки "горели", поднимались вайны.

Прошу прощения?! То есть вы начинали прямую травлю?!

...

Слов нет, одни эмоции...

 

 

[Samаel]

2 минуты назад, Wood Carbuncle сказал:

 

Я даже не знаю как к этому посту относиться. С одной стороны - разделяю вывод про проблемы cEDH для турниров, связанные с мультиплеерностью. Правда он настолько классический, что на топдеке обсуждается уже далеко не первый год. А так конечно, если все готовы играть дуэльник - вперёд и с песней.

 С другой стороны - ну зачем, зачем вообще травить людей в таком замкнутом коммьюнити? Это же полнейшая дичь. 

В связи с этим два вопроса:

1. Насколько большие были турниры? Это вообще могло стоить такого разделения?

2. Хотелось бы услышать позицию кого-то ещё из Владивостокского EDH. Желательного из "злобных cEDH-шников". Вы дружно помирились и перешли в дуэльник? Или народ ушел, оставшиеся играют в казуал?

Турниры собирали по три стола. Реально собранных по листу cEDH дек было 5 (мне например до фулл сборки не хватало timetwistera и табернакла), остальные полусборки без некоторых карт. Все наше EDH комьюнити я знаю лично и со всеми состою в хороших отношениях, со многими и за пределами магии. Так что "травля", хотя подозревая, что это не совсем верно подобранный термин, была чисто игромеханическая, без каких-либо личных обид. Большая часть перешла в Дуэль, пара человек отвалилась, был период, когда EDH за исключением дуэли вообще не собирался. cEDH больше никто не играет, большую часть карт в cEDH все уже посливали, мои последние куски фаст маны ,например, сегодня ушли с аукциона, что и побудило написать пост. Так сказать, из ловушки cEDH выбрались.

[ph.zombowsky]

10 минут назад, Samаel сказал:

большую часть карт в cEDH все уже посливали, мои последние куски фаст маны ,например, сегодня ушли с аукциона

а как связаны cEDH и фастмана?

[Decay312]

51 минуту назад, Samаel сказал:

Турниры собирали по три стола. Реально собранных по листу cEDH дек было 5 (мне например до фулл сборки не хватало timetwistera и табернакла), остальные полусборки без некоторых карт. Все наше EDH комьюнити я знаю лично и со всеми состою в хороших отношениях, со многими и за пределами магии. Так что "травля", хотя подозревая, что это не совсем верно подобранный термин, была чисто игромеханическая, без каких-либо личных обид. Большая часть перешла в Дуэль, пара человек отвалилась, был период, когда EDH за исключением дуэли вообще не собирался. cEDH больше никто не играет, большую часть карт в cEDH все уже посливали, мои последние куски фаст маны ,например, сегодня ушли с аукциона, что и побудило написать пост. Так сказать, из ловушки cEDH выбрались.

А зачем вам играть дуэльник едх, когда он по своей сути не отличается от любого стандарта,модерна и прочего? Поворачивайте крич в атаку там

[BlackRainBow]

2 часа назад, Samаel сказал:

Заранее приношу извинения за большой объем текста.

 А тема прокси так и не раскрыта)

[bakingsoda]

2 часа назад, Cartographer сказал:

Прошу прощения?! То есть вы начинали прямую травлю?!

...

Слов нет, одни эмоции...

 

 

В смысле, прямую травлю?) Они же не зажимали игроков в углу, угрожая моносиним контролем и заставляя кидать кубик на определение хода. Думаю, оппонент мог спокойно сдаться, отсесть и поиграть с другими магами.

А в турнирах, увы, всё то, что они делали - легально в рамках формата. Любой игрок имеет право зарегистрироваться в турнир с листом из 30 земель и 69 карт дисрапшна без плана на победу и хейтить кого угодно, как ему вздумается. Любой игрок имеет право вступать в коалицию с другими игроками и выносить 2-на-1, это происходит регулярно, просто автор довёл это до абсурда, собственно формат Free-for-all с призами и является абсурдным по определению.

Мне пост показался интересным из-за методичности подхода. Автор обнаружил проблему формата, чётко доказал её и предложил альтернативу - либо полностью фановый EDH, либо компететив дуэльник. 

Этот подход мне кажется более рациональным, чем "бан щупалец и бесконечных комб". 

[ZloyZombie]

4 часа назад, Samаel сказал:

Заинтересовала тема, поэтому постараюсь внести свою лепту, так сказать срез EDH комьюнити в небольшом городе.

NB Немного терминологии, далее по тексту EDH Free for all - EDH, French Duel Commander - Duel.

Для начала, у нас в городе, Владивостоке, на текущий момент EDH окончательно умер, был убит и заменен  Duel Commander`ом, в который активно играем и по сей день. Как все начиналось: изначально играли в EDH 

+++вырезано+++

 

Что могу посоветовать, так это перестать "делать из осла беговую лошадь" и относится к EDH как к просто казуальной время убивалки для хорошей компании по типу настольных игр Мафия или Бэнг. Для турнирной и соревновательной составляющей есть Duel.

NB Заранее приношу извинения за большой объем текста.

то есть вы вдруг решили что умнее других, начали агрессивно навязывать другим людям свою позицию, портя другим вечера, уничтожили социум игры и даёте советы? 

я тоже хотел бы дать вам совет, обратиться к специалисту, занимающимся заболеваниями головы(это не шутка и эти слова написаны при всем уважении) 

то что вы сделали примерно как деяния Нерона. очень странно что вы о таком с гордостью рассказываете. 

что там за прекон такой синий, что один на один побеждает, я бы посмотрел. предложил бы поединок на ваших правилах(1на1), боюсь кроме как втроем вам мою Щепку не одолеть.а играть с бандой голубых мтг гопников как то не очень интересно и мне будет противно после вашего рассказа (не подумайте, что это какое то оскорбление и вообще про вас, просто к слову пришлось). 

Изменено 15 марта 2020 пользователем ZloyZombie

[protestofshiva]

4 часа назад, Samаel сказал:

 

Вскрылись следующие проблемы, которые и убили формат, а именно в MTG вся турнирная магия играется в режиме 1 на 1 (большая часть карт балансится под режим игры 1vs1 20hp, но это уже отдельная тема)и это не с проста. В EDH вся "турнирность" убивается простым фактом, что если на столе захотят, то они захейтят тебя 3 vs 1 практически без шансов (не беру в расчет godhand закрутки на первый с прикрытием, что мне собрать так и не удалось), на последних турнирах доходило до того, что мы с другом при попадании на один стол помогали друг другу и выносили ребят, по факту 2vs1, а потом делили призы, такая себе "турнирность". Далее отсутствие разнообразности стилей (нет агры, честных мидренжей и т.д.), что приводит к постоянной гонке комб между небольшим количество тир 0-1 дек, что крайнее не интересно (хотя для турнира интерес стоит позади желания победить), но все же сыграло роль. 

  

Очень рад что у вас получилось затравить игроков и перевести в свой формат, но к сожалению такие проблемы могут иметь место только в маленькой мете. И порой неправильный регламент турнира. Посмотрите регламент из московских опенов. в турнире на 5 раундов очень сложно будет с братюнями сидеть постоянно. и вы с колодой без винконов просто вылетите. Я вам больше скажу. Даже в дуэльном формате можно братюнь набрать которые тебя протащат в топ. А вот в едх это теперь стало посложнее. Хотя у нас раньше была подобная проблема. Но комьюнити с ней справилось.
Так что ваша травля даже не была за правое дело. вы просто ленивые и не смогли разобраться в вопросе настолько что бы присечь это. плюс не смогли поменять майнд сет с токсичных на нормальных взрослых людей. Потому что даже словами можно дорговорится о запрете договоров.

[ZloyZombie]

4 часа назад, Samаel сказал:

 пропадает смысл таких sappliment`ов как planechase например, но cEDH игроки (например 1 из пода) этого не понимали, показать им ошибочность суждений таким способом было одним из вариантов.

моя не понимать твоя язык

[Samаel]

1 час назад, ZloyZombie сказал:

 

что там за прекон такой синий, что один на один побеждает, я бы посмотрел. предложил бы поединок на ваших правилах(1на1), боюсь кроме как втроем вам мою Щепку не одолеть.а играть с бандой голубых мтг гопников как то не очень интересно и мне будет противно после вашего рассказа (не подумайте, что это какое то оскорбление и вообще про вас, просто к слову пришлось). 

 Можем сыграть в любое удобное для нас обоих время в MTGO или в Cockatrice. На тот момент играл на 30 хитов с фаст маной вот такими листами https://www.mtggoldfish.com/deck/1123513#paper  и https://www.mtggoldfish.com/deck/1214347#paper На настоящий момент играем French Duel 20 хитов без фаст маны и я играю вот таким https://www.mtggoldfish.com/deck/2731687#paper Выбирайте любой из предложенных и я без проблем сыграю дуэль с вашей ффа щепкой. 

[Saviall]

мульти-едх это как дота. сел и горишь на тех кто рядом. каееф.  просто обожаю это