Разговоры о Коммандере (EDH)

[TeOr]

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

Небольшая это сколько? Когда я приходил в клуб, где сидело 20-30 человек, найти троих с таким же уровнем колоды (возможно, выложив пару карт) было не проблемой. Внезапно, можно варьировать паверлвл даже одной колоды такими нехитрыми махинациями.

У нас стабильно собирается от 6 до 10 человек. Причем в разные дни это люди с заведомо разными деками, и легко может быть, что например сегодня пришел 1 компот и 6 казуалов, а завтра 2 казуала и 7 компотов. Делиться по паверлевелу каждый раз возможным не представляется, поэтому мы регулярно играем рандомной рассадкой, чтобы не устраивать драм аля "с тобой играть не хочу".

[Antalis]

20 минут назад, nikita20 сказал:

Уже писал: у нас таких проблем нет. В Единороге в СПб, насколько я знаю, тоже. В клубе, в котором играю я, на 5-6 едх столов, максимум 1 и тот не всегда.

Ну что за солипсизм? С таким подходом, я могу сказать, что везде принимают белорусские рубли. У меня в Гродно точно, в Минске, насколько я знаю, тоже. :) Это не аргумент.

Что касается предложения уравнять Коммандер и Стандарт в подходе к игрокам, то это будет означать только одно - не будет никакого Коммандера за пределами кухонь. Вообще. Потому как с переходом от кухни к любому организованному клубному мероприятию тусовка развалится из-за центробежных процессов.  Приток же новых игроков перекрывается запредельным барьером. 

Я наблюдал подобное трижды в режиме on-line. Если с процессом не бороться - результат всегда одинаков. Вы, конечно, можете привести в качестве контр-примера места, где всё ок, но это ничего не докажет, поскольку там всё ок именно потому, что кто-то двигает это на себе. Вот я, например, могу себе позволить пару раз не прийти на Коммандер по пятницам. Три раза уже не могу. Есть большая вероятность, что приходить будет некуда.  Не будет никаких пяти-шести столов, где все со всеми отлично договорятся. Может ещё через год усилий и получится взять отпуск от этого дела, но пока точно нет. 

На минуточку, это пишет человек с дуалками, фастманой и т.д. Собрать ТТ и большую часть тир-1 для меня не проблема - надо лишь полазить по ящикам. Но помогает ли мне весь этот кардпул в моих целях? Помогает ли он собрать в MTG больше людей? Помогает ли договориться? Не особенно. Нет, мне доводилось играть за столом вида "компотник + я + несколько новичков", где я, разумеется, удерживал единственного сильного оппонента, даже не пытаясь выиграть. Это без пула было трудно. Но сколько-нибудь надёжно удержать двоих уже почти невозможно.  

Поэтому когда вы пишете, что всё ок, можно не париться, то я делаю логический вывод - вместо вас парится кто-то другой. А вам его усилия даже не заметны.

Ещё раз, список salt-карт - отличный инструмент для организаторов мероприятий. Прекрасная отправная точка для разделения игроков по целям игры. Заставляет каждого задуматься, зачем он играет. Исключает драму. 

[KOJI6ACA]

36 минут назад, TeOr сказал:

У нас стабильно собирается от 6 до 10 человек. Причем в разные дни это люди с заведомо разными деками, и легко может быть, что например сегодня пришел 1 компот и 6 казуалов, а завтра 2 казуала и 7 компотов. Делиться по паверлевелу каждый раз возможным не представляется, поэтому мы регулярно играем рандомной рассадкой, чтобы не устраивать драм аля "с тобой играть не хочу".

Хочу прокомментировать одну из базовых, как мне показалось, мыслей в ваших рассуждениях. 

Вы, защищая вашу идею, каждый раз указываете на то, что есть кЕДХ и ЕДХ. Я никак не могу взять в толк - где вы проводите границу и есть ли она вообще. В текущих реалиях мы, т.н. компотники и т.н. казуалы все играем в один формат по одним правилам и с одним банлистом. На мой взгляд, разница есть только в мотивации игроков. Одни хотят играть на победу. Другие хотят? играть на победу, но, только гидрами. Даже если ввести все предложенные вами меры эта разница в мотивации никуда не денется. Игрок, который собрал колоду чтобы побеждать - в рамках любой цветовой зоны, всегда будет на голову сильнее, чем игрок, который играет, наложив на себя множество трайбал-печатей и других ограничений. Даже в кардпуле условного бравла. 

P.S. Я также считаю, что на победу можно играть чем угодно. Просто одними деками побеждать проще чем другими. Но, даже собрав колоду без единого стейпла, если она придумана с целью выиграть партию, новичок вполне сможет играть против любых " олдовых магов". А со сбором такой колоды олдовые маги, от которых нужно всех новичков спасти, как раз и помогут.

P.p.s. Ваша мысль по границе павера на wheel of fortune мне очень понравилась, кстати.

[nikita20]

1 минуту назад, Antalis сказал:

Ну что за солипсизм? С таким подходом, я могу сказать, что везде принимают белорусские рубли. У меня в Гродно точно, в Минске, насколько я знаю, тоже. :) Это не аргумент.

Это был ответ на "аргумент" вида "а у нас мало командиров". А у нас много. В том и дело, что это не аргумент. И говорить "у нас мало сильных колод, поэтому всему формату нужен банлист" - тупо.

2 минуты назад, Antalis сказал:

Приток же новых игроков перекрывается запредельным барьером

Если исходить с позиции, что подавляющее большинство игроков желает шлепать картоном, а несколько больных людей играют в цедх и буллят всех остальных - я все еще не понимаю как.

4 минуты назад, Antalis сказал:

кто-то двигает это на себе

Да, оказывается, что для развития сообщество надо развивать сообщество, а не банить карточки. Я еще одну революционную мысль вброшу: если развивать в клубе казуальное сообщество - будет развиваться казуальное (а не компетитив) сообщество с определенным паверлевелом карт. И это без банов, Шелдонов, комитетов, визардов и паханов.

5 минут назад, Antalis сказал:

На минуточку, это пишет человек с дуалками, фастманой и т.д. Собрать ТТ и большую часть тир-1 для меня не проблема - надо лишь полазить по ящикам

А у меня этого всего нет. Моя лучшая колода стоит примерно 300$. И меня просят ей не играть за некоторыми столами, потому что она ОП для них. И я не играю этой колодой за такими столами (кроме случаев, когда мы хотим сыграть партию за 10 минут).

7 минут назад, Antalis сказал:

Не будет никаких пяти-шести столов, где все со всеми отлично договорятся

Уже писал. Чтобы развивалось сообщество, надо развивать сообщество. Не банить карточки. Более того, могу сказать, что примерно треть нынешних игроков насовсем перетащил в командира из стандарта я лично. Из этой трети половина собрала себе колоды, которые сильнее обычных казуалок, но слабее полновесных кЕДХ.

10 минут назад, Antalis сказал:

Нет, мне доводилось играть за столом вида "компотник + я + несколько новичков", где я, разумеется, удерживал единственного сильного оппонента, даже не пытаясь выиграть

Правда? А я сидел за таким же столом, но на месте новичка. И, о ужас, я не ушел на кухню, я ушел за другой, черт возьми, стол.

11 минут назад, Antalis сказал:

Поэтому когда вы пишете, что всё ок, можно не париться, то я делаю логический вывод - вместо вас парится кто-то другой. А вам его усилия даже не заметны

Я настолько не парюсь, что собрал себе три колоды "из остатков", что ко мне приходят новички, чтобы вкатиться в формат. И я даже не получаю за это денег.

12 минут назад, Antalis сказал:

Ещё раз, список salt-карт - отличный инструмент для организаторов мероприятий

Организаторы мероприятий на то и организаторы. Они что угодно могут делать, я ничего против этого не имею. Кто организует, тот и устанавливает правила. Я против того, чтобы игрой рулил какой-то Шелдон со своим комитетом до которых мне абсолютно нет дела.

Игрой должны руководить разработчики, которые для текущего едх делают исключительно ослабленные преконы (продающиеся за фуллпрайс), которые на 90% состоят из мусора и на 10% из сносных (даже не хороших) карточек. Бтв, если мы рассмотрим "вкатывание" в формат через стандарт: какой сейчас есть эспер командир в стандарте (пусть будет, исключая бравл, потому что мы сейчас - средний игрок в стандарт)?

Всего 4 года назад вышел прекон с Атраксой. В этом, окей, есть Анжа (в общем-то единственная карта из всей коробки, которая представляет ценность в цедх игре).

[BLW]

Уже тошно это тему читать.

[ReToX]

5 минут назад, BLW сказал:

Уже тошно это тему читать.

А разве не за этим сюда все заходят?

[true_name_retard]

13 минут назад, BLW сказал:

Уже тошно это тему читать.

+. одно и тоже уже страниц 15

[ph.zombowsky]

29 минут назад, BLW сказал:

Уже тошно это тему читать.

Ее же можно не читать, равно как и не играть с неподходящими по паверлвл столам =)

[Mordodrukow]

3 часа назад, TeOr сказал:

Но человек не хочет играть проксями, не хочет изучать формат в таком темпе, в котором ему предлагают - он хочет для начала изучать игру поэтапно и играть с равными себе по силе.

Я, кажется, понял. Нужен плагин с ELO системой для Xmage. Искать клуб не надо. Деньги тратить не надо. Прокси печатать тоже не надо. Не надо таскать все эти коробки с картами, которые у тебя могут спереть какие-нибудь лупоглазы, стоит отвернуться. Вообще ничего не надо. Никаких требований, одни удовольствия.

Серьёзно, я жду развития идеи всеобщего уравнивания в духе "А вот этим людям сложно 100 карточек в колоду положить, надо о них тоже подумать!" Вот серьёзно, я стараюсь смотреть на ситуацию с разных сторон, а на днях вообще поругался кое с кем из своих из-за того, что попросил быть добрее к казуалам. Но ё моё... Если человек не хочет ничего делать, но при этом хочет, чтоб все вокруг прогнулись под него, и ему было зашибись (понятно, что он хочет, чтобы и им при этом было зашибись, но им то было зашибись и в прежнем варианте) - это как вообще называется? Почему нужно всячески облизывать таких людей, которым всё не то, и которые особо ничего нового комьюнити не принесут? Ну кроме историй про "я живу за полярным кругом и магов тут нет, а играть хочется".

И немного утомила эта мантра про то, что ЕДХ задуман, как казуальный формат. ЕДХ - это формат МтГ. В игровой процесс в МтГ заложена конечная цель: победить. Да, есть малое количество идейных казуалов, которым по приколу посидеть покрутить разные комбинации, а не довести игру до логического конца. Остальные казуалы точно так же, как и компотники, хотят выигрывать, только вместо того, чтобы применять какие-то требования к себе, они применяют требования к формату и окружающим.

[Aitenar]

1 час назад, BLW сказал:

Уже тошно это тему читать.

Да ладно, тема для того и создана:) Годы идут, а этот глупый спор не меняется ни на йоту.

[Mordodrukow]

Таков путь

[celestialserpent]

3 часа назад, Aitenar сказал:

Да ладно, тема для того и создана:) Годы идут, а этот глупый спор не меняется ни на йоту.

[stoss]

Всё рассуждения начинающиеся с "а в других форматах так, почему тут не аналогично" обречены на ошибочность. Коммандер - это единственный популярный казуальный формат. Пока визарды будут продолжать позиционировать его как казуальный (не похоже, что в ближайшее время это изменится), не будет ни турнирного регламента, ни всякого сорсери консида, ни формализации дипломатии.

Банлист например больше идейный, не с точки зрения баланса (зачем его в таком случае обновлять не спрашивайте, сам не знаю).

[lamocomp]

11 часов назад, nikita20 сказал:

 

Всего 4 года назад вышел прекон с Атраксой. В этом, окей, есть Анжа (в общем-то единственная карта из всей коробки, которая представляет ценность в цедх игре).

Dockside Extortionist на редкость поломная карта

[DeaDMopo3]

11 часов назад, nikita20 сказал:

Более того, могу сказать, что примерно треть нынешних игроков насовсем перетащил в командира из стандарта я лично. Из этой трети половина собрала себе колоды, которые сильнее обычных казуалок, но слабее полновесных кЕДХ.

вот худшее, что может сделать человек для магии - перетащить из драфтов\силедов\стандарта игрока в свой вечный формат

даже забанить навсегда не так вредно как это

[Nazar]

12 часов назад, nikita20 сказал:

Игрой должны руководить разработчики

у меня для вас новости:

Почему? Потому что эти ребята разработали и развивали формат, который вы считаете своим, когда половина нынешнего ЕДХ комьюнити под стол пешком ходила.

 

 

[Mordodrukow]

Пришёл поручик и всё опошлил...

[goodspeed]

4 часа назад, lamocomp сказал:

Dockside Extortionist на редкость поломная карта

Сколько ни смотрел игр на кедх канале - он там в 90% случаев как ситинг сонг за две маны. Поломно ли это? В формате с инстантом за две и текстом "you win the game", очень сомневаюсь.

[DanilZ]

18 часов назад, nikita20 сказал:

самых слабых игроков

Я не понимаю, почему вы говорите про слабых игроков. Неслабые игроки тоже хотят купить прекон, допилить и играть (именно играть, а не смотреть мультики на третий).

Изменено 21 марта 2020 пользователем DanilZ

[Antalis]

18 часов назад, nikita20 сказал:

Уже писал. Чтобы развивалось сообщество, надо развивать сообщество. Не банить карточки. Более того, могу сказать, что примерно треть нынешних игроков насовсем перетащил в командира из стандарта я лично. Из этой трети половина собрала себе колоды, которые сильнее обычных казуалок, но слабее полновесных кЕДХ.

Забавно. Я как раз делаю строго обратное. Привлекаю настольщиков и просто случайных людей к коммандеру, а уже оттуда к драфтам и стандарту. Теперь ещё к пионеру. 

Просто Комммандер был и остаётся единственным форматом,  котором всегда можно сразу начать играть, купив прекон. (Пусть и с некоторыми сложностями для организатора.) Нет, есть ещё турнирные колоды теперь, но они строго сезонные. 

Мне кажется, что "перетаскивать" - это вообще сомнительная идея. Куда лучше, если игроки участвуют в нескольких форматах. Так больше шансов, что человек не отвалится из-за семья\работа\рыбалка и т.д. 

[lamocomp]

5 часов назад, goodspeed сказал:

Сколько ни смотрел игр на кедх канале - он там в 90% случаев как ситинг сонг за две маны. Поломно ли это? В формате с инстантом за две и текстом "you win the game", очень сомневаюсь.

Я лично выигрывал с его резолва неоднократно, чуть выше в теме недавнюю игру сисей описывал. Гоблин + баунс в руку или блинк - это часто победа, особенно в шторм колодах. Гоблин + Баррин или temur sabertooth - это инфинит всех цветов. Ну и в конце концов, seething song - тоже сильная карта, а он очевидно сильнее, как минимум дает все цвета. По моему, гоблин - автоинклюд в любую деку с красным и в топ5/топ3 красных едх карт.

[beaverotter]

Может просто визарды сделают чемпионскую колоду тумна-трасиос. с золотым бордером .с полным фаршем демоник консультациями, моксами и флешхалком. . и эти карты будут нелегальны нигде больше.  и пусть ц едехашники играют этой канонической колодой со  своими "лучшими картами " магии друг с другом в своё удовольствие и не портят едх

Изменено 21 марта 2020 пользователем beaverotter

[TeOr]

Эксторшнист это красная мистик ремора, чем компотнее становится метагейм, тем он лучше, вплоть до абсурда 

[nikita20]

14 часов назад, Nazar сказал:

у меня для вас новости:

Что в целом только подтверждает, что визардам наплевать на формат и они хотят зарабатывать деньги на преконах. "Управляет комьюнити" - это не "управляет разработчик". Я полагаю, что разница между такими подходами очевидна.

9 часов назад, Antalis сказал:

Привлекаю настольщиков и просто случайных людей к коммандеру, а уже оттуда к драфтам и стандарту. Теперь ещё к пионеру

Ну, были люди, которых я привел в мтг, но я это делал через стандарт, потому что тогда играл в него.

9 часов назад, Antalis сказал:

всегда можно сразу начать играть, купив прекон

Последние преконы скучные. Ну кроме, возможно, Аминаты. Но это на мой вкус. Кроме того, там чисто количественно больше механик, чем в стандарте.

9 часов назад, Antalis сказал:

Мне кажется, что "перетаскивать" - это вообще сомнительная идея. Куда лучше, если игроки участвуют в нескольких форматах

Я ж никого за руки не хватаю, когда они идут в стандарт играть. Просто для большинства из этих людей командир оказался значительно интереснее, чем стандарт. В том числе, кстати, потому что путь "от прекона до ТТ" несколько интереснее, чем в том же стандарте, где можно просто один раз купить карточек в колоду и играть ими, пока те не превратятся в тыкву.

[goodspeed]

@lamocomp мне не интересно как и насколько ты его кастил, я смотрю кедх-игры профессионалов. Со своими кажуал-диванами можешь играться как хочешь, не засоряй этим мусором тему, пожалуйста.

Изменено 21 марта 2020 пользователем goodspeed