Перейти к публикации
VK сообщество TOPDeck.ru Twitch канал TOPDeck.ru YouTube канал TOPDeck.ru
[ {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/1/image"}, {"link":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2", "image":"https://topdeck.ru/apps/toptrade/member/32/promo/2/image"} ]
zontik7

Внутриигровой ивент The Arena Open с призом в 2 тысячи долларов

Рекомендованные сообщения

15 минут назад, Altimit сказал:

Есть и другой, более парадоксальный пример: игра в монетку. Вам дают рубль. Вы кидаете монетку. Если выпадает орел, ваш выигрыш удваивается и вы можете повторить. Если решка - теряете все. Играть можно многократно, но участие в стоит 1000 рублей. EV этой игры равен бесконечности, но играть в нее, тем не менее, не стоит. Это называется Санкт-Петербургским парадоксом.

Выделенное неверно. Если решка, то игра останавливается, забираем весь выигрыш с предыдущих орлов, и можно зайти за 1000 ещё сколько угодно раз. А с выделенным условием никакого бесконечного EV, оно тупо = -999.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@EpicWinner вы правы, я наврал на ночь глядя. Спасибо, пофиксил.

Изменено пользователем Altimit

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, раз уж тему с парадоксами подняли - это хорошая почва для анализа поведенческих моделей игроков относительно EV (и вообще правильности использования EV, все-таки теория ожидаемой полезности решает такие задачи далеко не во всех случаях, по определению). Это я к тому, что посмотреть на этот вопрос с логической точки зрения, было бы интересно. К примеру предложенная тут выше по топику взвешенная вероятность, для конкретно двухдневных турниров, может быть куда более наглядна.

Вот тут еще интересно:

38 минут назад, Altimit сказал:

Опираться на EV не стоит, если

  • проигрыш в этой конкретной ситуации для вас опасен (например, вы теряете все сбережения)
  • вы не склонны к риску
  • какой-то из других критериев сильно перевешивает

Второй пункт не совсем понятен мне. Модели теории полезности как раз нивелируют значения риска на определенном плече.  Т.е. в моем понимании, решая сыграть ли один турнир, на EV вообще нельзя опираться никогда, потому что это такой психологический абьюз в форме преувеличения веса маловероятных событий. В связи с чем вопрос - а в каких случаях, ты считаешь, нужно опираться на EV турнира?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда сыграл 7 FNM'ов и решаешь идти ли на 8'ой? Хотя в этом случае человек наверное итак пойдет не опираясь на EV:))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Taf_Ang сказал:

Когда сыграл 7 FNM'ов и решаешь идти ли на 8'ой? Хотя в этом случае человек наверное итак пойдет не опираясь на EV:))

мне кажется, что дальнейшее условие

- когда сыграл и проиграл на 7 ФНМ

и

- когда сыграл и выиграл на 7 ФНМ

может очень повлиять на решение идти на 8.

 

Благодарность @Altimit за его объяснения!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Altimit сказал:

Похожий принцип используют лохотронщики, предлагающие "обмануть" онлайн казино, ставя только на красное и удваивая ставку при проигрыше.

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, uberburner сказал:

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

Это если банкролл бесконечный. В реальности потеря денег всегда хуже, чем получение, потому что с пустым карманом ты больше не сможешь учавствовать в +EV играх и упустишь потенциальную выгоду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Altimit сказал:

Похожий принцип используют лохотронщики, предлагающие "обмануть" онлайн казино, ставя только на красное и удваивая ставку при проигрыше.

 

3 часа назад, uberburner сказал:

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

в чём проблема ставить 2k+1? 1 3 7 15 31 и так далее? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, bakingsoda сказал:

Это если банкролл бесконечный. В реальности потеря денег всегда хуже, чем получение, потому что с пустым карманом ты больше не сможешь учавствовать в +EV играх и упустишь потенциальную выгоду.

Конечность банкролла учтена, он принят равным 2^k. И игрой я называю последовательность действий: "повышал ставку, пока дальнейшее повышение не стало невозможным, или пока не выиграл".

 

23 минуты назад, DeaDMopo3 сказал:

 

в чём проблема ставить 2k+1? 1 3 7 15 31 и так далее? 

Так будет выгоднее проигрывать, да. Попробуем поиграть в такую игру с банкроллом 2^k (под спойлером):

Скрытый текст

Теперь исходов больше: выиграли 1 с вероятностью 1/2, 2 с вероятностью 1/4, ..., k-1 с вероятностью 1/2^(k-1), проиграли 2^k - k - 1 c вероятностью 1/2^(k-1). Ставка на шаге с номером m равна 2^m - 1, поэтому всего шагов может быть не больше k-1. Знак EV будет равен k-1 + 2(k-2) + 4(k-3) + ... + 2^(k-2) - 2^k + k + 1 = 2^(k-1) - 1 + 2^(k-2) - 1 + ... + 2 - 1 - 2^k + k + 1 = 2^k - k - 1 - 2^k + k + 1 = 0.


Таким образом, стратегия с точки зрения EV лучше не стала, зато вероятность оказаться в ситуации "доигрались" подросла вдвое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, uberburner сказал:

Конечность банкролла учтена, он принят равным 2^k. И игрой я называю последовательность действий: "повышал ставку, пока дальнейшее повышение не стало невозможным, или пока не выиграл".

  Скрыть содержимое

 

Я понимаю, EV будет равно 0 в модели, но эта модель не имеет смысла в реальной жизни. В твоем уравнении у полученных денег и потерянных денег одинаковый вес. Это применимо, когда возможные потери по сравнению с капиталом пренебрежимо малы. В любой жизненной ситуации это не так.

Потерянные деньги имеют больший вес, чем полученные, потому что если количество денег опустилось до 0, ты больше не можешь делать плюсовые ставки. От 0 денег ты не можешь получить годовой процент, и так далее.

Потеря 10к от 20к рублей - это минус 50%, но чтобы вернуться обратно с 10к до 20к, нужно сделать плюс 100%. Тут ассиметрия.

Это я не к тому, чтобы спорить с тобой, а просто говорю про особенности поведения EV в реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может попробуете не усложнять и просто сыграете ивент или не сыграете,если есть желание и возможность?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, MyGalaxy сказал:

ну расскажите, кто-то смог ворваться во 2 день и дальше?

7-1 Лукка-Йорион

один тур проиграл грулл-огням.

 

7_qWpPmUEQA.thumb.jpg.dc62a3782ffc456bb2c2f90ffef9e6fc.jpg

Изменено пользователем black_end_sky

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, MyGalaxy сказал:

ну расскажите, кто-то смог ворваться во 2 день и дальше?

Знаю точно, что прошли @LasVegas, @TopehaA и я. Вегас оформил 7-0 с первого раза онли кричер Винотой, я скопипастил и со второго раза оформил 7-2. Артур 7-2 УВР Луккой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, vlaprohor сказал:

О, да это ж квинтессенция ареновской "магии"! @Nazar, держи топлива под вечер!

Да ну ладно, какое тут топливо.

А вот для @basilis подвезли так подвезли: 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Taris сказал:

Да ну ладно, какое тут топливо.

А вот для @basilis подвезли так подвезли: 

 

Это хотя бы в теории на колоду похоже (я даже всосал такой 1-2, проиграв кубик и получив три голдфиша с той стороны) (нет, конечно, лол, как это может выиграть хотя бы у средней раздачи лукки, банта или печки — не известно)

Изменено пользователем vlaprohor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, vlaprohor сказал:

Это хотя бы в теории на колоду похоже (я даже всосал такой 1-2, проиграв кубик и получив три голдфиша с той стороны) (нет, конечно, лол, как это может выиграть хотя бы у средней раздачи лукки, банта или печки — не известно)

ну некоторые раздачи печки очень напрягает гемрезер, но вообще да, обычно это выглядит как сильно более медленная винота - без парня 6/6 не происходит вообще ничего. Ну понятно, что у сильных магов всегда 0/3 в разгонный мутейт, обязательно с 6 на 6 попадающим в сто нонленд перманентов, но если ты сильный маг, то винота все то же делает терн 3, а не терн 7.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

каким бы дерьмом я в арене не играл, но всяким УГ мутантам проигрывал только когда совсем не зашло или покрючило.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...