Внутриигровой ивент The Arena Open с призом в 2 тысячи долларов

[Altimit]

21.05.2020 в 09:35, maddy сказал:

Тут кмк правильнее считать ЕV не от бесконечного числа попыток при конкретном винрейте, а тоже от конкретного.

EV - это Expected value, оно же "ожидаемое значение" или "математиеское ожидание". Это устоявшийся термин и одно из важнейших понятий в теории вероятностей, статистике, экономике, теории игр, теории рисков и др. дисциплинах. Весь спор в топике сводится к тому, что Карстен, я, @Dmios и другие используют его в каноническом значении.  @Gallexy, @maddy, @dull boy - вы же пытаетесь трактовать это понятие с точки зрения своего жизненного опыта, который рассогласуется с математической теорией. Это нормально, но именно поэтому у нас с вами возникают понятийные разногласия. То, о чем вы пишете называется не EV, а "наиболее вероятный исход". Это другой критерий. Не EV. Но он тоже важен при принятии решений. Эти два критерия не единственные - есть еще дисперсия, критерий предельного уровня, уровень риска и ваша склонность к нему, а также многие другие. При этом ни один из них не является универсальным. 

@basilis привел хороший пример, когда EV игры не очень хороший ориентир. Есть и другой, более парадоксальный пример: игра в монетку. Вам дают рубль. Вы кидаете монетку. Если выпадает орел, ваш выигрыш удваивается и вы можете повторить. Если решка - игра останавливается и вы забираете выигрыш. Играть можно многократно, но участие в стоит 1000 рублей. EV этой игры равен бесконечности, но играть в нее, тем не менее, не стоит. Это называется Санкт-Петербургским парадоксом. Похожий принцип используют лохотронщики, предлагающие "обмануть" онлайн казино, ставя только на красное и удваивая ставку при проигрыше.

Вы правильно говорите, что EV рассматривает большое число игр, а турнир этот может больше не повториться. EV, тем нее менее, можно использовать как ориентир даже в одиночных ситуациях. Дело в том, что по жизни вам приходится принимать множество решений. Если при этом опираться на EV, то в каких-то ситуациях вы будете проигрывать, зато в каких-то окажетесь в плюсе (это могут быть другие турниры, участие в каких-то проектах, инвестиционные покупки - что угодно). И в среднем такое поведение в жизни даст вам выигрыш. Например, таким принципом пользуются инвесторы, которые вкладываются в высокорисковые компании - чаще всего такие компании разоряются, но те, что выстреливают, с лихвой окупают все убытки.

Опираться на EV не стоит, если

• проигрыш в этой конкретной ситуации для вас опасен (например, вы теряете все сбережения)
• вы не склонны к риску
• какой-то из других критериев сильно перевешивает

В контексте турнира не стоит забывать и том, что участие в подобном мероприятии само по себе может принести удовольствие. Плюс это возможность набраться опыта (и повысить свой винрейт). Но опять же, повторюсь, все сугубо индивидуально.

Изменено 22 мая 2020 пользователем Altimit

[EpicWinner]

15 минут назад, Altimit сказал:

Есть и другой, более парадоксальный пример: игра в монетку. Вам дают рубль. Вы кидаете монетку. Если выпадает орел, ваш выигрыш удваивается и вы можете повторить. Если решка - теряете все. Играть можно многократно, но участие в стоит 1000 рублей. EV этой игры равен бесконечности, но играть в нее, тем не менее, не стоит. Это называется Санкт-Петербургским парадоксом.

Выделенное неверно. Если решка, то игра останавливается, забираем весь выигрыш с предыдущих орлов, и можно зайти за 1000 ещё сколько угодно раз. А с выделенным условием никакого бесконечного EV, оно тупо = -999.

[Altimit]

@EpicWinner вы правы, я наврал на ночь глядя. Спасибо, пофиксил.

Изменено 22 мая 2020 пользователем Altimit

[Nazar]

Кстати, раз уж тему с парадоксами подняли - это хорошая почва для анализа поведенческих моделей игроков относительно EV (и вообще правильности использования EV, все-таки теория ожидаемой полезности решает такие задачи далеко не во всех случаях, по определению). Это я к тому, что посмотреть на этот вопрос с логической точки зрения, было бы интересно. К примеру предложенная тут выше по топику взвешенная вероятность, для конкретно двухдневных турниров, может быть куда более наглядна.

Вот тут еще интересно:

38 минут назад, Altimit сказал:

Опираться на EV не стоит, если

• проигрыш в этой конкретной ситуации для вас опасен (например, вы теряете все сбережения)
• вы не склонны к риску
• какой-то из других критериев сильно перевешивает

Второй пункт не совсем понятен мне. Модели теории полезности как раз нивелируют значения риска на определенном плече.  Т.е. в моем понимании, решая сыграть ли один турнир, на EV вообще нельзя опираться никогда, потому что это такой психологический абьюз в форме преувеличения веса маловероятных событий. В связи с чем вопрос - а в каких случаях, ты считаешь, нужно опираться на EV турнира?

[Taf_Ang]

Когда сыграл 7 FNM'ов и решаешь идти ли на 8'ой? Хотя в этом случае человек наверное итак пойдет не опираясь на EV:))

[MyGalaxy]

2 часа назад, Taf_Ang сказал:

Когда сыграл 7 FNM'ов и решаешь идти ли на 8'ой? Хотя в этом случае человек наверное итак пойдет не опираясь на EV:))

мне кажется, что дальнейшее условие

- когда сыграл и проиграл на 7 ФНМ

и

- когда сыграл и выиграл на 7 ФНМ

может очень повлиять на решение идти на 8.

 

Благодарность @Altimit за его объяснения!

[uberburner]

16 часов назад, Altimit сказал:

Похожий принцип используют лохотронщики, предлагающие "обмануть" онлайн казино, ставя только на красное и удваивая ставку при проигрыше.

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

[bakingsoda]

2 часа назад, uberburner сказал:

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

Это если банкролл бесконечный. В реальности потеря денег всегда хуже, чем получение, потому что с пустым карманом ты больше не сможешь учавствовать в +EV играх и упустишь потенциальную выгоду.

[DeaDMopo3]

21 час назад, Altimit сказал:

Похожий принцип используют лохотронщики, предлагающие "обмануть" онлайн казино, ставя только на красное и удваивая ставку при проигрыше.

 

3 часа назад, uberburner сказал:

Там вроде и EV отрицательное выходит, ибо зеро.
Если про зеро забыть, то при изначальных вложениях 2^k требуется проиграть k игр, чтобы не суметь удвоить ставку ещё раз. Игра, соответственно, превращается в "с вероятностью p = 1/2^k потеряли 2^k - 1, с вероятностью q = 1 - p приобрели 1". Итого EV = 0.

в чём проблема ставить 2k+1? 1 3 7 15 31 и так далее? 

[uberburner]

54 минуты назад, bakingsoda сказал:

Это если банкролл бесконечный. В реальности потеря денег всегда хуже, чем получение, потому что с пустым карманом ты больше не сможешь учавствовать в +EV играх и упустишь потенциальную выгоду.

Конечность банкролла учтена, он принят равным 2^k. И игрой я называю последовательность действий: "повышал ставку, пока дальнейшее повышение не стало невозможным, или пока не выиграл".

 

23 минуты назад, DeaDMopo3 сказал:

 

в чём проблема ставить 2k+1? 1 3 7 15 31 и так далее? 

Так будет выгоднее проигрывать, да. Попробуем поиграть в такую игру с банкроллом 2^k (под спойлером):

Скрытый текст

Теперь исходов больше: выиграли 1 с вероятностью 1/2, 2 с вероятностью 1/4, ..., k-1 с вероятностью 1/2^(k-1), проиграли 2^k - k - 1 c вероятностью 1/2^(k-1). Ставка на шаге с номером m равна 2^m - 1, поэтому всего шагов может быть не больше k-1. Знак EV будет равен k-1 + 2(k-2) + 4(k-3) + ... + 2^(k-2) - 2^k + k + 1 = 2^(k-1) - 1 + 2^(k-2) - 1 + ... + 2 - 1 - 2^k + k + 1 = 2^k - k - 1 - 2^k + k + 1 = 0.

Таким образом, стратегия с точки зрения EV лучше не стала, зато вероятность оказаться в ситуации "доигрались" подросла вдвое.

[Gallexy]

И упирается все во время+деньги

 

[bakingsoda]

5 часов назад, uberburner сказал:

Конечность банкролла учтена, он принят равным 2^k. И игрой я называю последовательность действий: "повышал ставку, пока дальнейшее повышение не стало невозможным, или пока не выиграл".

  Скрыть содержимое

 

Я понимаю, EV будет равно 0 в модели, но эта модель не имеет смысла в реальной жизни. В твоем уравнении у полученных денег и потерянных денег одинаковый вес. Это применимо, когда возможные потери по сравнению с капиталом пренебрежимо малы. В любой жизненной ситуации это не так.

Потерянные деньги имеют больший вес, чем полученные, потому что если количество денег опустилось до 0, ты больше не можешь делать плюсовые ставки. От 0 денег ты не можешь получить годовой процент, и так далее.

Потеря 10к от 20к рублей - это минус 50%, но чтобы вернуться обратно с 10к до 20к, нужно сделать плюс 100%. Тут ассиметрия.

Это я не к тому, чтобы спорить с тобой, а просто говорю про особенности поведения EV в реальности.

[finnthegun]

Может попробуете не усложнять и просто сыграете ивент или не сыграете,если есть желание и возможность?)

[RedUnicorn]

Просто интереса ради, а кто-то считал ev обычного ГП с призовым 50к?

[MyGalaxy]

ну расскажите, кто-то смог ворваться во 2 день и дальше?

[black_end_sky]

1 час назад, MyGalaxy сказал:

ну расскажите, кто-то смог ворваться во 2 день и дальше?

7-1 Лукка-Йорион

один тур проиграл грулл-огням.

 

Изменено 31 мая 2020 пользователем black_end_sky

[vlaprohor]

1 час назад, MyGalaxy сказал:

ну расскажите, кто-то смог ворваться во 2 день и дальше?

Знаю точно, что прошли @LasVegas, @TopehaA и я. Вегас оформил 7-0 с первого раза онли кричер Винотой, я скопипастил и со второго раза оформил 7-2. Артур 7-2 УВР Луккой

[blackbeard]

Парень из нашего клуба проехал 7-1 крокодил-винёй, один раз споткнулся об Лукку

[MyGalaxy]

красавчики! Давайте дальше превозмогайте!

[rx303]

 

Скрытый текст

В финале играл с джандом, выиграл первую, во второй раздал себе 4 земли в 16 картах, в третьей - 2 в 10. Готов уже был кастить край, но не повезло :(((

Еще одну проиграл марду рыцарям примерно по той же причине - не нашел вторую черную на край.

 

Деклист всё тот же

 

Деклист

4 Arboreal Grazer
4 Healer of the Glade
1 Thassa's Oracle
4 Leafkin Druid
4 Risen Reef
4 Atris, Oracle of Half-Truths
4 Cavalier of Thorns
4 Nethroi, Apex of Death
3 Yarok, the Desecrated

2 Island
3 Swamp
5 Forest
2 Temple of Malady
4 Temple of Mystery
4 Overgrown Tomb
4 Breeding Pool

Sideboard

3 Legion's End
4 Cry of the Carnarium
3 Mythos of Illuna
2 Gemrazer
2 Acolyte of Affliction

 

P.S. Кого парят эти агенты:

Скрытый текст

 

[vlaprohor]

О, да это ж квинтессенция ареновской "магии"! @Nazar, держи топлива под вечер!

[Taris]

34 минуты назад, vlaprohor сказал:

О, да это ж квинтессенция ареновской "магии"! @Nazar, держи топлива под вечер!

Да ну ладно, какое тут топливо.

А вот для @basilis подвезли так подвезли: 

 

[vlaprohor]

6 минут назад, Taris сказал:

Да ну ладно, какое тут топливо.

А вот для @basilis подвезли так подвезли: 

 

Это хотя бы в теории на колоду похоже (я даже всосал такой 1-2, проиграв кубик и получив три голдфиша с той стороны) (нет, конечно, лол, как это может выиграть хотя бы у средней раздачи лукки, банта или печки — не известно)

Изменено 31 мая 2020 пользователем vlaprohor

[basilis]

3 минуты назад, vlaprohor сказал:

Это хотя бы в теории на колоду похоже (я даже всосал такой 1-2, проиграв кубик и получив три голдфиша с той стороны) (нет, конечно, лол, как это может выиграть хотя бы у средней раздачи лукки, банта или печки — не известно)

ну некоторые раздачи печки очень напрягает гемрезер, но вообще да, обычно это выглядит как сильно более медленная винота - без парня 6/6 не происходит вообще ничего. Ну понятно, что у сильных магов всегда 0/3 в разгонный мутейт, обязательно с 6 на 6 попадающим в сто нонленд перманентов, но если ты сильный маг, то винота все то же делает терн 3, а не терн 7.

[Gallexy]

каким бы дерьмом я в арене не играл, но всяким УГ мутантам проигрывал только когда совсем не зашло или покрючило.