[hearthstone] обсуждение топовых

[basilis]

Харстоун неожиданно стал сильно раздражать. Слишком много рандома. Сильвана ворующая для абсолютного дауна моего Келтузеда, крошер 4/3 вылетающий из крошера 6/4. Абсолютно гейские секрет-паладины. Одна печаль.

Дайте себе время "восстановить скилл"

[Maxim]

Харстоун неожиданно стал сильно раздражать. Слишком много рандома. Сильвана ворующая для абсолютного дауна моего Келтузеда, крошер 4/3 вылетающий из крошера 6/4. Абсолютно гейские секрет-паладины. Одна печаль.

 

 

Старые примеры из ГвГ. В посте нужно больше описаний поединков и паладинского мурлока

[Purity]

С точки зрения бизнес модели близзы все делают правильно. Недовольны только амбициозные сильные игроки или считающие себя таковыми, а так рандом увеличивает шанс на победу у неопытных или плохих игроков, которые составляют основную часть донатящих игроков, чем создают им дополнительные привлекательные условия для игры, повышая онайн и количество внутрииигровых покупок.

[rayvol]

Бэн Брод в свое время уже все сказал по поводу рандома и составляющего. Это определенный скилл принятия решений и понимания последствий, а также четкое представление "что я смогу сделать, если...". Разработчики хотят, чтобы игрок задавался вопросами в духе "Кидать мне шаманский разряд 3-6 в существо с 4хп или сделать что-то еще? А что я буду делать, если он нанесет только три урона из четырех" итд. А всякие рандомные думслееры, выпадающие с крошера, это лишь повод понимать, что он потенциально может выпасть и постоянно помнить об этом, быть готовым к такому раскладу. Или, например, четко понимать, что чаромет даст что-то и оппоненту в том числе. Вот было весело, когда я себе получил печать королей паладинскую, а друиду дал призыв древней... и тем не менее победил. Имхо все ситуации в духе "я нафлудил всех крутых существ с руки, а маг топдекнул портал -> смертокрыл на 7 и выиграл, омг какой лакер" - это лишь показатель неопытности проигравшего игрока (например не стоит разыгрывать еще большую толпу существ, когда итак стол за тобой). На моей памяти из-за таких "рандомных" ситуаций без вариантов проигрываешь только 1 матч из ~30, что далеко не показатель.

[Finkel]

Бэн Брод в свое время уже все сказал по поводу рандома и составляющего. Это определенный скилл принятия решений и понимания последствий, а также четкое представление "что я смогу сделать, если...". Разработчики хотят, чтобы игрок задавался вопросами в духе "Кидать мне шаманский разряд 3-6 в существо с 4хп или сделать что-то еще? А что я буду делать, если он нанесет только три урона из четырех" итд. А всякие рандомные думслееры, выпадающие с крошера, это лишь повод понимать, что он потенциально может выпасть и постоянно помнить об этом, быть готовым к такому раскладу. Или, например, четко понимать, что чаромет даст что-то и оппоненту в том числе. Вот было весело, когда я себе получил печать королей паладинскую, а друиду дал призыв древней... и тем не менее победил. Имхо все ситуации в духе "я нафлудил всех крутых существ с руки, а маг топдекнул портал -> смертокрыл на 7 и выиграл, омг какой лакер" - это лишь показатель неопытности проигравшего игрока (например не стоит разыгрывать еще большую толпу существ, когда итак стол за тобой). На моей памяти из-за таких "рандомных" ситуаций без вариантов проигрываешь только 1 матч из ~30, что далеко не показатель.

 

Определенный скилл может быть если рандом ограничен- играешь с магом , рассчитываешь на маговские карты, закладываться от флейм страйка у паладина ну очень страно.

[Guf]

Ну весь этот рандом в игре приемлем. Рандом на драфтах бесит сильнее.

Еще добивает флуд/скрю в ХС на высоких лвлах арены (когда ты 5-1 и выше) и тебя парят с норм противником - ему все по курве а ты либо в хай пиках либо зафлужен мелочью.

 

Ну и арена сейчас простая - собираешь деку и четко представляешь "вот для этого 3-3 удача, а это 7+ должна смочь"

 

А так, собстно, ок игра, не хуже и не лучше других рандом че.

[basilis]

Бэн Брод в свое время уже все сказал по поводу рандома и составляющего. Это определенный скилл принятия решений и понимания последствий, а также четкое представление "что я смогу сделать, если...". Разработчики хотят, чтобы игрок задавался вопросами в духе "Кидать мне шаманский разряд 3-6 в существо с 4хп или сделать что-то еще? А что я буду делать, если он нанесет только три урона из четырех" итд. А всякие рандомные думслееры, выпадающие с крошера, это лишь повод понимать, что он потенциально может выпасть и постоянно помнить об этом, быть готовым к такому раскладу. Или, например, четко понимать, что чаромет даст что-то и оппоненту в том числе. Вот было весело, когда я себе получил печать королей паладинскую, а друиду дал призыв древней... и тем не менее победил. Имхо все ситуации в духе "я нафлудил всех крутых существ с руки, а маг топдекнул портал -> смертокрыл на 7 и выиграл, омг какой лакер" - это лишь показатель неопытности проигравшего игрока (например не стоит разыгрывать еще большую толпу существ, когда итак стол за тобой). На моей памяти из-за таких "рандомных" ситуаций без вариантов проигрываешь только 1 матч из ~30, что далеко не показатель.

Да-да-да, во всех ситуациях и всегда есть возможность заложиться на все

[Krazer]

Старые примеры из ГвГ. В посте нужно больше описаний поединков и паладинского мурлока

 

А что паладинский мурлок? Ну, проиграл я как-то раз на 7-2 когда мне с мурлока поставили такого же, я разобрал одного, ну так на следующий ход с воодушевления вылез ещё один. Подумаешь... У меня самого два таких при этом в колоде было, но я ж тряпка.

 

2 rayvol:

Попробуй просчитай на досуге все последствия разбора вражеского крошера в более-менее сложной позиции. (И это ещё один из самых простых случаев.) За время, отведенное на ход. Удачи.

[basilis]

А что паладинский мурлок? Ну, проиграл я как-то раз на 7-2 когда мне с мурлока поставили такого же, я разобрал одного, ну так на следующий ход с воодушевления вылез ещё один. Подумаешь... У меня самого два таких при этом в колоде было, но я ж тряпка.

 

2 rayvol:

Попробуй просчитай на досуге все последствия разбора вражеского крошера в более-менее сложной позиции. (И это ещё один из самых простых случаев.) За время, отведенное на ход. Удачи.

Да ну дело не просто в счете, там преувеличение тонкости игры. Ну знаешь ты, что с минорной вероятностью может, не знаю, пророк вылезти с крашера. А толк? В 99 случаях из 100 это в выборе линии игры просто нельзя учесть, нет такой гибкости решения, это не покер.

[EpicWinner]

Насчёт рандома на арене - пока только вторую арену играю с новым сетом, но уже вот такое видел - шаман сыграл адового парня, который тотемам за inspire +2 к атаке. Ну типа ладно, как-то разобрался с ним. Но потом в войне топдеков ещё один... И потом ещё! Три штуки собрал пёс! И это ведь не коммон, это рара, Карл! Да ещё учтите, что пул карт теперь огромен для этих 30 пиков по три карты. Тут уж что угодно говорите, но рандом не может быть там честным. Хоть того парня я и наказал, но осадок тот ещё...

[Guf]

Насчёт рандома на арене - пока только вторую арену играю с новым сетом, но уже вот такое видел - шаман сыграл адового парня, который тотемам за inspire +2 к атаке. Ну типа ладно, как-то разобрался с ним. Но потом в войне топдеков ещё один... И потом ещё! Три штуки собрал пёс! И это ведь не коммон, это рара, Карл! Да ещё учтите, что пул карт теперь огромен для этих 30 пиков по три карты. Тут уж что угодно говорите, но рандом не может быть там честным. Хоть того парня я и наказал, но осадок тот ещё...

 

Ну рара - это ок. Я бы предпочитал вместо каждой рары брать по мурлоку....Пока 2 палладина ни одного мурлока....ни одной нанеси по 2 всем...закономерные 4-3 обоими

 

ЗЫ: Пока больше всего по осчучениям нравится друид на аренке. чернокнижник тоже ОК. Маг. ну маг - понятно. Говорят, паладины крутые, но мне не сдают мурлоков (

Изменено 10 сентября 2015 пользователем Guf

[rayvol]

2 rayvol:

Попробуй просчитай на досуге все последствия разбора вражеского крошера в более-менее сложной позиции. (И это ещё один из самых простых случаев.) За время, отведенное на ход. Удачи.

 

Так себе пример. Из неприятных и переворачивающих дропов - там буквально 3-4 существа (думслеер, чо, парень со стелсом 1\1, по ситуации). Не говоря уже о том, что речь идет не про то, что нужно лихорадочно просчитывать - кто из него выпадет, а просто понимать, что это может повлиять на игру. Плохо мое сообщение прочитал. Из большого кол-ва игр, что я провел, крошер и дроп, выпавший с него, не перевернули ни одной игры. Обычно все такие ситуации заканчиваются лишней потерей ремувала\существа. А здесь уже играют роль - собранная колода и кип стартовой руки. На моей памяти для меня печально закончилась только одна комба вражеского мага: монетка -> портал -> в Эдвина 6\6 на первый ход.

[Serega]

Да ещё учтите, что пул карт теперь огромен для этих 30 пиков по три карты. Тут уж что угодно говорите, но рандом не может быть там честным.

Где-то писали, что вероятность выпадения карт из Турнира выше.

Так сделали для того, чтобы Турнир заметнее повлиял на Арену.

[basilis]

Так себе пример. Из неприятных и переворачивающих дропов - там буквально 3-4 существа (думслеер, чо, парень со стелсом 1\1, по ситуации). Не говоря уже о том, что речь идет не про то, что нужно лихорадочно просчитывать - кто из него выпадет, а просто понимать, что это может повлиять на игру. Плохо мое сообщение прочитал. Из большого кол-ва игр, что я провел, крошер и дроп, выпавший с него, не перевернули ни одной игры. Обычно все такие ситуации заканчиваются лишней потерей ремувала\существа. А здесь уже играют роль - собранная колода и кип стартовой руки. На моей памяти для меня печально закончилась только одна комба вражеского мага: монетка -> портал -> в Эдвина 6\6 на первый ход.

всегда же есть безусловный ремувал на стартовой (при том, что в формате практически нет безусловного ремувала, который правильно кипать).

Ничего, например, не перевернувший портал, если бы у меня хоть капля скилла была, да. И стартовая на ходе всегда какая надо, а не муллиган 2-3 карт.

 

Хотя не, я прочел про стелсового парня, вопросов больше не имею, он наверное в топ 10 неприятных карт с шреддера не входит.

[148512]

Бэн Брод в свое время уже все сказал по поводу рандома и составляющего. Это определенный скилл принятия решений и понимания последствий, а также четкое представление "что я смогу сделать, если..."

(...)

Имхо все ситуации в духе "я нафлудил всех крутых существ с руки, а маг топдекнул портал -> смертокрыл на 7 и выиграл, омг какой лакер" - это лишь показатель неопытности проигравшего игрока (например не стоит разыгрывать еще большую толпу существ, когда итак стол за тобой). На моей памяти из-за таких "рандомных" ситуаций без вариантов проигрываешь только 1 матч из ~30, что далеко не показатель.

 

1) Более-менее согласен. Однако компетитив плей засилье карт с непредсказуемым выхлопом скорее отягощает. Игры длятся дольше и выматывают намного сильнее. Рандом в матче за реальные деньги или квалификационные очочки уже мало кого веселит, т.к. неприятно получать за свои взвешенные решения по лицу зайцем несудьбы с шансом порядка 0,1%. Партий, в которых просто колода вышла в руку кверху задом, в этой игре и без летальных бомб Доктора Бума в два ваших существа хватало. Нет ничего плохого в паре рандомных карточек (в конце концов, вещи типа Рекомбинатора можно очень талантливо и интересно использовать), но очень плохо, когда мета ими перегружена.

 

2) Давайте будем честны. Чтобы проиграть Смертокрылу с портала, не нужно раскладываться и вообще быть нубом, а достаточно не иметь в руке вменяемого ответа в течение чаще всего двух ходов, что на Арене очень легко. Очень-очень с учётом того, что вероятность надрафтить хороший ремувал снижалась последовательно с каждым патчем к вящей радости мурлок-найтов, шаманских парней 3/6 и всех остальных кракенов в коммон слотах, на которых нужно отвечать сразу или проигрывать.

Неплохо получается отвечать сразу, когда имеешь сильный более менее резистентный к коммонли-пикт АоЕ класса противника стол... Ой! Кто сказал, что я лох и разложился под Смертокрыла? В каждой второй партии же его ставят. Скриншот, предоставленный выше basilis'ом очень хорошо иллюстрирует то, что я хотел сказать.

 

На всякий случай: мне полностью понятно, почему игра развивается именно таким курсом и что, как и когда должен говорить Бен Брод, чтобы поддерживать её стратегию развития.

 

Upd. Только что сделал свой скриншот. С новым TGT-рандомом, как просили:

 

 

Изменено 11 сентября 2015 пользователем 148512

[basilis]

я на арене получал против себя

т1 лепрогном

т2 змеиная ловушка

т3 лепрогном-баунсящая ловушка

т4 с монетки этот парень, призвавший гидру.

[Guf]

всегда же есть безусловный ремувал на стартовой (при том, что в формате практически нет безусловного ремувала, который правильно кипать).

Ничего, например, не перевернувший портал, если бы у меня хоть капля скилла была, да. И стартовая на ходе всегда какая надо, а не муллиган 2-3 карт.

 

Хотя не, я прочел про стелсового парня, вопросов больше не имею, он наверное в топ 10 неприятных карт с шреддера не входит.

 

да ты просто не умеешь ДРАФТИТЬСЯ! (это я так, опередил остальную часть форума)

[Finkel]

а это нормально что собрав достаточно тяжелого друида я ни разу не видел существо 5/6 таунт с щитом? хотя поднимал его во всех партиях

[BlackRainBow]

Как этого чувака за 5 маны можно было издать? Через раз какой-нибудь ад пригоняет. Самое обидное навскидку - у меня на столе 2 кракена 9/7 и 8/8 таунт, у врага хитов 15, пустой стол и 1 карта в руке. В свой ход ставит собак, ставит чувака 3/3, с него пригоняет легенду 4/2, которая убивает кричу при получении дамага. Так и слил. Про огромных тварей на четвертый ход уже ныли.

[crokodil]

BlackRainBow,

 

это лишь показатель неопытности проигравшего игрока

[UnrealMistake]

С этим увеличенным пулом маги не перестают поджигать в прямом и переносном на 7-8 двойным флеймстрайком. А доля карт, эффективных против флеймстрайков, не увеличилась, наоборот, 5/4 расплодилось. Очень часто в руке вообще нет карт, которые могут флеймстрайк пережить. И тут получается чистый скил, дали ли оппоненту скилстрайк в руку+на раздрафте. Потому что если не расставишься, у тебя лицо треснет, ёрлигейм у магов до сих пор зубодробительный и нередко к 7му ходу складывается ситуация "я размениваюсь, он ходит на все деньги в лицо, изредка добивая спелами". Если там нет флеймастрайка, у мага как правило раньше кончается газ, т.к. у магов как правило просто ниже курва и мало дорогих классовых существ.

Рандом в играх всё же повышает рандом в первую очередь, и во вторую скил эдж. Винрейт сильного игрока с увеличением рандома в любом случае будет падать. В условиях ограниченного числа игр, арены например, это снижает ожидаемый выигрыш сильных игроков. Но рандом привлекает в игры "рыбу", которая не понимает, что играя 100 раз на 1$ будет проигрывать в среднем 10$, потому что её винрейт 45%. Для казуала это слишком малозаметно, ведь при малом числе игр он вполне может выйти в плюс. За счёт этого живёт неназываемая игра и прочие средства обирания лохов. И даже там находится тонна нытиков, которые в своём интеллектуальном развитии зачастую ниже той же рыбы. Но в хс доход получают только близы, потому баттхёрт игроков вполне обоснован. Близы делают игру более рандомной, чтобы продажи увеличивались у них, а винрейт снижается у нас. Тут метод "соберись, тряпонька, и научись наконец играть" работает только вполсилы, потому что контроль над игрой находится частично у третьей стороны.

 

 

 

Ну и немного нытья с личными неудачами в хс:

Я паладин, у меня в колоде 2 алдорца, против меня маг играет коин портал т2 8/8 с него. Скила найти хотя бы одного алдорца из двух до конца игры мне не хватило.

Я хант, оппонент вскрывает змеиную ловушку, его крича выживает. Опп ставит бомбера. Бомбер попадает бомбами ровно по трём змеям.

Изменено 11 сентября 2015 пользователем UnrealMistake

[Maxim]

Соглашусь с предыдущим оратором в целом, за исключением того, что играть в хс в виртуальный плюс так или иначе можно за счет дейли квестов, которые сделаны разработчиками в качестве альтернативного источника дохода,который является такой же неотъемлемой частью игры,как и рандом. А играть в реальный плюс в хс невозможно в принципе по понятным причинам

[UnrealMistake]

Соглашусь с предыдущим оратором в целом, за исключением того, что играть в хс в виртуальный плюс так или иначе можно за счет дейли квестов, которые сделаны разработчиками в качестве альтернативного источника дохода,который является такой же неотъемлемой частью игры,как и рандом. А играть в реальный плюс в хс невозможно в принципе по понятным причинам

Чтобы дейликами пыли на нормальную колоду набрать, нужно полгода. Я в бете начинал, тогда дейлики можно было делать базовыми колодами в констрактеде, причём ещё и с солидным винрейтом. Если бы я сейчас новый акк начинал, я не представляю, как бы я голд набирал. На 20м ранге у любого есть как минимум доктор бум, в нормалах вообще контрол вары по деклисту. Скила для арены тоже больше надо, в бетке 9-0 делалось левой пяткой правой ноги. Но чтобы их в 5 побед в среднем гонять, достаточно стримы посмотреть и чуть головой подумать. Но с каждым выпуском всё больше рандомных карт и всё меньше ремувала. А на арене важна именно стабильность, это в констрактеде чем быстрее игры, тем больше голда. А сейчас мы видим, аое классовое и качественный ремувал ты фиг получишь, в итоге тебе показывают раздачку 1-2-3-4-5 и ты идёшь покупать билеты в ад, потому что ты никогда уже темп не наверстаешь. Мне зачастую скила не хватает, чтобы с 10 вторыми дропами сыграть спел до 4го хода, так что вариант "сдавай себе так же" не канает. Меня больше устравал классик, когда ты знал, что на 7й за тобой придёт флеймстрайк, и готовился к нему, а сейчас тебе просто показывают кричей с поехавшими статами типа 4/4 за 3 по курве, и ты вынужден молиться на топдек синглтона ремувала, чтобы вернуть темп, а тебе показывают два флеймстрайка подряд при вышедших 3 сетах и двух приключениях, а тебе в колоду завезли три спела, из которых два ты бы вообще видеть не хотел. В классике существа были ощутимо медленней, и главное, было намного лучше с провокаторами. Можно было восстановить темп, потерянный из-за удачного старта оппонента, потому что у того успевали кончиться карты раньше, чем у тебя лицо.

Я уж не говорю о адово батхёртных ситуативных картах. Инспайр - это просто мы нашли рак у вашего рака. 90% инспайр карт работают, только если у тебя всё и так хорошо. Если тот же бладласт позволял красть игры, если тебе недораздали сильных карт в колоду, то с мужиком, бафающим всех на +1/+1 за инспайр, тебе надо сначала как-то стол выиграть. Получается, что кладя такого в колоду, ты уменьшаешь вероятность камбека оппонента, но и так же ты не камбекнешь, если сам окажешься позади. В итоге игра становится всё больше про то, кто подровал лучшую стартовую руку.

[Shiro]

Чтобы дейликами пыли на нормальную колоду набрать, нужно полгода. Я в бете начинал, тогда дейлики можно было делать базовыми колодами в констрактеде, причём ещё и с солидным винрейтом. Если бы я сейчас новый акк начинал, я не представляю, как бы я голд набирал. На 20м ранге у любого есть как минимум доктор бум, в нормалах вообще контрол вары по деклисту. Скила для арены тоже больше надо, в бетке 9-0 делалось левой пяткой правой ноги. Но чтобы их в 5 побед в среднем гонять, достаточно стримы посмотреть и чуть головой подумать. Но с каждым выпуском всё больше рандомных карт и всё меньше ремувала. А на арене важна именно стабильность, это в констрактеде чем быстрее игры, тем больше голда. А сейчас мы видим, аое классовое и качественный ремувал ты фиг получишь, в итоге тебе показывают раздачку 1-2-3-4-5 и ты идёшь покупать билеты в ад, потому что ты никогда уже темп не наверстаешь. Мне зачастую скила не хватает, чтобы с 10 вторыми дропами сыграть спел до 4го хода, так что вариант "сдавай себе так же" не канает. Меня больше устравал классик, когда ты знал, что на 7й за тобой придёт флеймстрайк, и готовился к нему, а сейчас тебе просто показывают кричей с поехавшими статами типа 4/4 за 3 по курве, и ты вынужден молиться на топдек синглтона ремувала, чтобы вернуть темп, а тебе показывают два флеймстрайка подряд при вышедших 3 сетах и двух приключениях, а тебе в колоду завезли три спела, из которых два ты бы вообще видеть не хотел. В классике существа были ощутимо медленней, и главное, было намного лучше с провокаторами. Можно было восстановить темп, потерянный из-за удачного старта оппонента, потому что у того успевали кончиться карты раньше, чем у тебя лицо.

Я уж не говорю о адово батхёртных ситуативных картах. Инспайр - это просто мы нашли рак у вашего рака. 90% инспайр карт работают, только если у тебя всё и так хорошо. Если тот же бладласт позволял красть игры, если тебе недораздали сильных карт в колоду, то с мужиком, бафающим всех на +1/+1 за инспайр, тебе надо сначала как-то стол выиграть. Получается, что кладя такого в колоду, ты уменьшаешь вероятность камбека оппонента, но и так же ты не камбекнешь, если сам окажешься позади. В итоге игра становится всё больше про то, кто подровал лучшую стартовую руку.

 

 

Два чаю этому господину - от души сказал)

[Путеводный]

Несмотря на 5 минусов за стартовый пост, вот именно это я и хотел начать обсуждать. Дополнений больше - удовлетворения меньше, игра стала гораздо чаще приносить негативные эмоции. Особенно хорошо этот пример иллюстрирует увеличившееся на порядок количество БМа в игре. Они убрали возможность диалога, а по-хорошему уже рекомендуется и эмоции принудительно отключать.

 

Ну нельзя, долбанный свет, не сумев апнуть шамана честно, делать это такими долбанутыми картами как клыккар. С каким-то высочайшим процентом просто ломающим игру: за 3 маны поставив 3/2 и 3/4!! Или призвав халявный манатайд/флэймтонг. Потом за тобой придёт такой же отмороженный 3/6.

 

Безусловно, можно играть лучше, но если раньше ты беззаботно всегда брал 4 ранг и не сложно 3-2й, то сейчас из-за дегенеративных раскладов очень долго задерживаешься на 10м, на 8м или таком же ссаном ранге. Играл, получая удовольствие тир-2, тир-3 дечками, то теперь выбирай дружок: или пикаешь т-1, желательно агру и класс месяца или сжал всё что можешь и терпишь.

 

Кроме недешёвого доната игра теперь ещё требует гораздо более дорогого времени. Не получается лайтово играть в свободное время, как и в вове - тебя превращают в хомячка, вынуждая фармить. Горбатогорцы.