[hearthstone] обсуждение топовых

[basilis]

Мне кажется, на арену это изменение заметно не повлияет, коммандер после нерфа на арене и так стрелял как хорошая палка, не чаще и не реже одного раза в год. Как был воин худшим классом на арене, так и останется.

Он как палка был у среднестатистического игрока, который карты кастит по мере прихода. Нерф это про то, что пираткой на много с хейстом забежать нельзя или про первый?

 

Ну и воин не имеет раздражающей особенности - сдача офигительная, все карты очень крутые, поели у набора пайла, которое черти как пилотировали. Все эти шаманы, паладины и прочие охотники (класс, который я даже с новым сетом, где воину тупо разбавили трешом пул, не возьму выше) - имеют. Все мои честные (без сломов, без коммонов нулевого пика по десять) 12-0 - их штук пять - воином, ну еще варлок затесался один.

Да и он тупо был лучшим классом между кварталами и гномами, слишком честные коммона, особенно десбайт.

Изменено 14 октября 2015 пользователем basilis

[BlackRainBow]

Он как палка был у среднестатистического игрока, который карты кастит по мере прихода. Нерф это про то, что пираткой на много с хейстом забежать нельзя или про первый?

 

Ну и воин не имеет раздражающей особенности - сдача офигительная, все карты очень крутые, поели у набора пайла, которое черти как пилотировали. Все эти шаманы, паладины и прочие охотники (класс, который я даже с новым сетом, где воину тупо разбавили трешом пул, не возьму выше) - имеют. Все мои честные (без сломов, без коммонов нулевого пика по десять) 12-0 - их штук пять - воином, ну еще варлок затесался один.

Про первый - когда гиганты за 0 перестали хаст получать. Этот нерф сразу поверг воина на арене куда-то в безнадегу. Если до этого драфт был о секирах и коммандерах, то после стал только о секирах.

 

А говоря о результатах на арене хочется рассматривать не рекорды (рекорды при определенной старательности кем угодно можно поставить), а наихудшие результаты, ну или средние на край. Воином замечательно получались как 12-х, так и несколько 0-3. Никем, по моему, больше не получалось 0-3 играть, кроме как воином.

Упд: кстати, за поели крутой раздачей. Несколько раз в паладина утыкался золотой рыбой воина, прям без шансов. Пузыри-пузыри-трусы-слизь+миротворерец-до свидания.

Изменено 14 октября 2015 пользователем BlackRainBow

[basilis]

Сейчас плотная сдача палада что-то делает. Каждый новый сет жестко нерфил воина - хороших карт не добавлялось, количество неприятных карт у всех радикально увеличилось. Блин, да в игре просто не было бивней нормальных практически (чтоб было очень хорошо - получил преимущество за счет более четкого исполнения, молодец, а не как сейчас, четыре лишних карты, а оппонент снял с топдека танк-кракен-кракен и токой на скилле зарулил).

Раньше пузырь играбельный был ровно один, а вот раздающие пузырь против голдфиша воина как раз мертвой картой были.

Про 0-3 - да, драфт, который пошел не так - очень жалкое зрелище, но среднее было все равно значительно выше до гномов, с десбайтом и командиром, работающим раньше бэтлкрая. Глубина класса ничем от паладовской, кстати, не отличалась, опрятные секреты, карты, работающие только из положения сверху, у класса с худшей ранней игрой - трэша у всех хватало, ну разве что маг был лучше. При этом качество отдельных карт несравнимо: десбайт лучший коммон эва, командир и секира лучше любой карты палада. Еще и изданный зомби в более контрольном классе круче.

[Путеводный]

Он просто не работал даже приблизительно внутри философии игры, поэтому и поправили (аннерфили).

 

А в целом - удивительно, что это раньше не произошло. ОТК, ход периодически по таймингу кончается в особо компликейтед боардах. И да, я что-то забыл, собак по числу изменений ведь догнал, да?

А какая философия у игры, во что он так прям сильно не вписался?

Мне колода, например, нравилась, хотя сам ей почти не играл. Она сильная определённо, нечестная да и однозначно надо нерфить военачальницу, а может быть и боевую ярость. Но не так же. Оставить колодообразующий принцип, но например не давать рывок больше, чем четырём существам, увеличить стоимость коста.

 

И самое главное патрон хотя бы был требовательным к скиллу пилота. По-настоящему надо нерфить этих ублюдочных паладинов на секретах. Загадивших мету претендентах. Там просто рак раком погоняет. Особенно, когда по курве претендент, бум.

[Nekeyby]

Во-первых, Blizzard нерфят дополнение только тогда, когда уже начали продавать следующее. Могильщика сколько не нерфили, вспомните - и это при том, что там вообще очевидный полом был, если с мурлоком 1/2 сравнивать.

Во-вторых, легендарки и эпики, скорее всего, не будут нерфить вообще, потому что они хотят продавать бустера. Так что к Претенденту и Доктору Я-Лучше-Чем-Голем придётся привыкать.

[basilis]

2 Путеводный: Ну я постеснялся написать правила, потому что прямо правил у них явно нет (у меня тут нет никакого инсайда, чисто эмпирические наблюдения). Есть общая концепция (я написал философия), как карты приблизительно работают. В рамках этой концепции непонятно, с чего командир не дает жетонам хейст, аналогичные карты вполне на жетонов триггерятся. Они явно его незапланированно сломали в процессе упорядочения таймингов абилок, потом фактически баг поправили, вот и все.

 

Легенды меняли и не одну, так что с теориями заговора можно не торопиться.

[kendzu]

Нерф дарк айрон дворфа был достаточно изящным.

[Purity]

Во-вторых, легендарки и эпики, скорее всего, не будут нерфить вообще, потому что они хотят продавать бустера. Так что к Претенденту и Доктору Я-Лучше-Чем-Голем придётся привыкать.

 

На моей памяти нерфили нечестные версии Пэгла, Сильваны, мехмастера, лироя и пиробласт, так что почему бы и нет. Другое дело, что секретчик и бум сильные, но все же слабее "сильных" версий перечисленных карт.

 

кстати это уже второй нерф командира, в конце 2013 он вообще давал хасту без ограничения, но лавочку быстро прикрыли, как и с азур дрейком за 4

[basilis]

я люблю воина вот за такие плеи - тап на ничего не делающую абилку т3, выигрывающий игру.

Очень смешно, что оппонент покастил 4 на 3 сайленсера просто так, т5 покастил белчера и остался со столом из ада с моей стороны.

 

Скрин выигрыша, кракен, конечно, подровался без зависания на руке - первого дропа не хватает до классического пост-турнирного оппонента.

пс. По скринам кажется, что у меня хорошая колода, но это я лакинуб немножко, у меня там треша в достатке, оружие одно, командира, который был бы в деке просто адовым сломом, нет. Даже ярости нет.

Изменено 14 октября 2015 пользователем basilis

[Maxim]

С херспвн цитаты Бен Брода на тему нерфа командера

 

Quote from Ben Brode

- Warriors are already pretty low on the Arena tier list, and this change does take them down further. This will have to be addressed in future sets.

- Charge and Direct Damage are two of the least fun things in Hearthstone. You can't react to them, you must be proactive.

- They wanted to make the card less complicated because it is in the basic set.

- Warsong Commander was nerfed instead of Grim Patron or Frothing Berserker because the biggest issue now, and going forward, was Warsong.

- It was important to keep the identity of the card intact as much as possible.

- They tried 30 or 40 different designs to see which ones felt the best for the card.

- Dreadsteed was originally going to be released in Naxxramas as a Neutral Minion. Warsong Commander prevented that due to their interaction.

 

мне больше всего понравилось про 30-40 различных дизайнов. Выбрали такой, при котором у карты нет синергии практически ни с чем (особенно с учетом того, что чардж - самая невеселая вещь в ХС и можно предположить, что много новых чарджеров делать не будут).

[Serega]

С херспвн цитаты Бен Брода на тему нерфа командера

А где-нибудь писали про сравнение нового командира с нейтральным(!) гоблином, который даёт +1 всем (!), и которым не играют даже на Арене?

Просто интересно, в чём логика.

[Borodko]

А где-нибудь писали про сравнение нового командира с нейтральным(!) гоблином, который даёт +1 всем (!), и которым не играют даже на Арене?

Просто интересно, в чём логика.

Нигде не писали. Скорее всего потому, что нового командира ещё никто не видел. Единственная информация - его вероятная абилка.

[basilis]

- Warriors are already pretty low on the Arena tier list, and this change does take them down further. This will have to be addressed in future sets.

ОНИ ЗНАЮТ О СУЩЕСТВОВАНИИ АРЕНЫ.

 

Я думал, они забыли о ней где-то в момент нерфа мк.

[148512]

А какая философия у игры, во что он так прям сильно не вписался?

 

Кажется, этому миру нужен зануда

В игре нет стека и контры. Это повышает скиллэдж, потому что вместо того, чтобы на автопилоте заложить 2-3 маны, требуется представлять, что неприятного противник может с вами сделать на свои ресурсы и создавать наиболее неудобное для этого игровое состояние. Действовать превентивно. Отдавать предпочтение Лотхибу/провокаторам/лечению над угрозами тогда, когда это требуется. То, что отличает умелых игроков от средних, и то, на что так страшно распаляются новички: «Почему он думает до фитиля, когда у него в руке всего 4 карты?». Вопреки ожиданиям и моему MtG-импринтингу, это делает HS более интересной игрой, чем если бы контра и стек здесь были; простой, но глубокой.

Но за такое дизайнерское решение надо платить: комбо-колоды всегда нравились магам. Они, как бы так выразиться, make you feel yourself a smart-ass. И вот «настоящих» комбоколод в игре без способов прервать закрутку быть не должно, но хоть какие-то должны быть, иначе та часть аудитории, которая от этого возбуждается, будет играть во что-то другое.

Потому в HS им определённо стоит соответствовать хотя бы одному из четырёх условий:

• требовать последовательного выполнения специальных действий на протяжении нескольких ходов (Тауриссан, Алекстраза/Малигос/Велен/..., лицо);
  
• наносить легко предсказуемый урон, намного меньший, чем 30 (пеньки + Рёв);
  
• требовать наличия удовлетворяющего условиям состояния игры на момент закрутки (все enlarge your minions присты и паладины);
  
• не выигрывать в ход закрутки (эхо-великаны).
  

И вот в эту, как выразился basilis, философию игры патрон не вписывался. Оговорки про скиллинтенсивность бессмысленны, т.к. его наличие нездоровым образом влияло именно на компетитив плей, где «скилл» достаточный для грамотного исполнения, уже не то, что выделяет вас из толпы, а то, чем обладают все участники. Чтобы не быть голословным, приведу

, в котором собрано несколько показательных случаев из турниров с деньгами (кстати, хороший канал; всем советую). Обратите особое внимание на последний фрагмент, где Reynad запускает последовательность анимаций, которая продлилась более 90 секунд и, даже выживи бы противник, забрала бы его следующий ход и часть хода самого Reynad'а.

 

Интуитивным решением проблемы было просто сделать Берсерка 4/3, т.к. вменяемых способов играть с самими патронами всё-таки хватало, но, видимо, в Blizzard решили, что по мере выхода новых карт игроки снова и снова будут собирать нечестное на командирше... и зарезали её

И зачем-то сделали мужика 6/6 за (6), который хуже ванильного огра только в том случае, если вы по какой-то причине положили в колоду мужика, но не положили ни одного секрета (то есть никогда).

[Dimk]

А где-нибудь писали про сравнение нового командира с нейтральным(!) гоблином, который даёт +1 всем (!), и которым не играют даже на Арене?

Просто интересно, в чём логика.

Есть орк, который раздает всем плюсы 2\2 за 3, который на арене совсем плохой. И есть волк, который неплохой просто потому, что он за 2 маны. Можно сравнивать много с чем. Из командира сделали просто не карту. Не понятно зачем его на такое днище опустили. Чтобы наверняка? А у нового какие статы?

[BlackRainBow]

Есть орк, который раздает всем плюсы 2\2 за 3, который на арене совсем плохой. И есть волк, который неплохой просто потому, что он за 2 маны. Можно сравнивать много с чем. Из командира сделали просто не карту. Не понятно зачем его на такое днище опустили. Чтобы наверняка? А у нового какие статы?

Вот это кстати хороший вопрос. Если он будет 3/3 чардж или 3/4, то вполне себе играбельная карта, не бог весть что, но играть можно. (На арене, уточню. Для констрактеда он, вероятно, умер - уж очень высокие сейчас требования в констрактеде)

Изменено 15 октября 2015 пользователем BlackRainBow

[Krazer]

Есть орк, который раздает всем плюсы 2\2 за 3, который на арене совсем плохой. И есть волк, который неплохой просто потому, что он за 2 маны. Можно сравнивать много с чем. Из командира сделали просто не карту. Не понятно зачем его на такое днище опустили. Чтобы наверняка? А у нового какие статы?

Совсем-совсем плохой? Хоть лучше курочки?

Изменено 16 октября 2015 пользователем Krazer

[UnrealMistake]

Я сыграл совсем немного арен в ТГТ, но с офигенным винрейтом. Сильно спасает то, что игроки мыслят реалиями гвг, а то и ванилы, и часто проигрывают на ровном месте. Что же изменилось на арене?

Стало очень мало наказывающих спелов. Хардремувала добавили почти нисколько, аое в основном в эпической рарности. То есть полезность больших ванильных существ с одной стороны повысилась, с другой стала меньше, потому что если ставишь 5/9 против трёх 3/3, ты получишь не размен 1в3, а 9 дамага в лицо с малым шансом это наказать. С другой стороны, если нет достаточного преимущества по темпу и оппонент ставит бивня, то нет возможности как раньше кинуть овцу/хекс и набросать на стол, получая преимущество по темпу, потому что шанс получить хардремувал на драфте крайне малы. В итоге, в любом случае темп очень сложно восстановить. Прокачек стало больше, чем в эпоху гвг: добавились как минимум чемпион муклы, паладинская печатка и дурацкий копьеносец.

Как же захватить столь необходимый темп? Во-первых, стоит забыть о силе героя. Надо планировать размены так, чтобы не приходилось играть пинг за мага, играть паладином по курве так, чтобы потратить больше маны на карты с руки, не жадничать и ставить существо вместо тотема/паладинчика, если шанс получить аое не зашкаливает. Ножики роги сейчас единственный геропавер, который не теряет темп.

Во-вторых, ценность сильных вторых-четвёртых дропов на драфте стала гораздо больше. Войны топкеков теперь стали случаться ощутимо реже, к тому же при наличии темпа можно получать большое преимущество в разменах. Раньше оппонент гораздо чаще имел возможность лишить нас слишком хороших разменов, используя ремувал, теперь же при потере темпа приходится ставить существ на стол и молиться. В итоге взяв на драфте форс-танк над существом 4/3 за 3 маны и из-за этого сыграть 2й дроп вместо 3го на 3 кристаллах, можно получить такую потерю темпа, что форс-танк обменяется на существ на 5 маны, после чего разрыв в темпе будет такой, что уже мало что спасёт ситуацию.

Количество сильных третьих дропов в целом выросло очень сильно, почти все классы получили сильную тройку плюс нейтральный саботажник. 4/3 за 3 стали гораздо лучше из-за появления провокатора 5/4. Так же теперь меньше шанс получить стрелу или бомбу, которые дадут оппоненту кристалл выигрыша. Возможность размена вниз на 3/2 не так страшна, как возможность того, что наш 2й дроп законтрят хорошим третьим, потому что мы недобрали третьих дропов, побрезговав 4/3 с малорелевантным апсайдом. А потеря темпа на ход в текущей мете - это сильная заявка на проигрыш партии. Так что теперь надо уделять большое внимание заполнению 3го дропа, потому что оппоненты не упустят шанс выиграть стол на этом ходу.

Две наиболее важных идея для успешной игры на ТГТ аренах - надо максимально использовать ману и не пытаться передумать себя и разглядывать идеальные ответы в руке оппонента. Каждый кристалл вэлью, полученный плеем, не оптимальным по темпу, скорее всего обернётся потерянным кристалом, а то и двумя, которые можно было заработать, имея больше темпа. Не создавая достаточного борда под 7й кристалл мага, можно получить 5/9 вместо флеймстрайка, который раскатает весь борд, при том зачастую ещё и в плюс по кристаллам для мага, дать оппоненту выйти на кракенов, и проиграть игру своей жадности. Если раньше в руке нередко имелся запас спелов, чтобы и на существ оппонента ответить, и дамаг в лицо пронести, то теперь в руке будут скорее всего одни существа. Обыграть флеймстрайк с рукой из существ можно, только если у оппонента нет вариантов, кроме как сыграть флеймстрайк. Аналогично с другими масс-ремувалами. Теперь у оппонента меньше возможности досушить нашу руку после зачистки стола, ему придётся отвечать на существ существами, открывая возможности хороших разменов и фейсраша.

Хочу так же отметить возросшее качество карт. В ТГТ гораздо меньше доля слабых карт, чем в ваниле, так что надеяться на то, что оппонент отдаст темп, потому что он вынужден сыграть плохое существо, не приходится.

Можно сказать, что арена стала тупее, потому что теперь ставить существ по курве важнее фэнси-плеев, но с другой стороны, выигрывать не стало сложнее, потому что оппонент сам себе злобный буратино, и там, где раньше он обыгрывал наш флеймстрайк, ментального техника и прочую грязь, теперь он даёт нам возможность камбека. В общем, играя нагло, смело и мана-эффективно, ТГТ аренки выигрывать вполне себе просто, а нытьё на тему не оправдано.

[Кирдман]

У меня плохо коррелирует "сыграл мало арен по тгт" и "фундаментальная простыня текста по аренам в тгт"

[sm11e]

На арене играть стало легче, винрейт поднялся нереально.

Больше половины игр выигрываю только потому, что оппонент отдает инициативу/темп используя херо павер или ставя существо, оставляя пустые кристаллы

Последние 5 драфтов 8-3(Варлок), 5-3(Варлок), 11-3(Варлок), 9-3(Рога), текущий 5-1(Маг) пока

Варлок вообще на ура заходит, если инициативу не терять, по сути оппоненту приходится отбиваться от угроз, а я могу с большим здоровьем тягать карты сколько угодно.

[motorhead]

Поддержу. По ощущениям винрейт в новом формате неуклонно стремится к уровню времен драфтов по альфе. А еще радует, что заметно снизился процент карт с рэндом-эффектом. Из новых карт бесит лишь паладиновский мурлок, и то только когда пригоняет такого же или другого за 4 маны. Надеюсь близарды додумаются понерфить его до: Поставь рэндом мурлока с кмк 3 или меньше.

[basilis]

Мне нравится, как народ описывает формат "раздавайся от повозки с выигрышем сравнения до кракена", но формат у них скиллинтенсивный и без рандома, винрейт повысился. Видимо до этого ничо так опыт абсорбировали.

Про уменьшение рандома тоже запредельное - сравнение показазанных существ где-то в трети случаев выглядит так: выиграл - выиграл партию, не выиграл, какой-то треш покастил. Про мурлока даже не буду начинать...

Ну и что характерно, волны все еще у всех есть, если не на 0-0, то в районе 4-х уже точно, не знаю, о чем вы. У меня вчера вот четырьмя близардами выиграли, а вы говорите.

Изменено 16 октября 2015 пользователем basilis

[148512]

Сыграл много арен в TGT. Винрейт 76% (ходят слухи, что это много), несколько 12-0. Больше половины игр выигрываю потому, что захожу (2)(3)(4)(5), а противник ничего не может сделать с абсурдно сильными существами из экспаншенов, если я грубо не ошибусь при размене или не отдам весь темп, даже если умом понимаю, что попарили на действительно сильного игрока, ему это не помогает. Почти все игры проигрываю потому, что пропустил 1-2 хода или надрафтил прелестьа (а количество прелестьа в пуле на фоне новых существ драматически растёт) и ничего не могу сделать с абсурдно сильными существами из экспаншенов, которых по курве ставит противник. Даже если я играю на пределе концентрации и верно предугадываю действия соперника, мне это не помогает.

Примерно две из десяти игр выигрываю потому, что подпёрло на рандом-эффектах или перетопдекал; проигрываю примерно столько же.

Примерно одну из пятнадцати игр вытаскиваю в честной и интересной борьбе, примерно одну из тридцати сливаю противнику, которому хочется пожать руку. В пререлиз-бете количество таких партий на Арене доходило до четверти, хотя конечно тогда я играл хуже, и «вся честная и интересная борьба в глазах смотрящего»

Всё чаще преследует ощущение, что от меня при этом ничего не зависит. Возможно потому, что роль заклинаний и хитрых триггеров как инструмента взаимодействия снижается всё сильнее. Интерес к Арене начинает пропадать, а я очень люблю этот формат.

 

2 UnrealMistake: Не понимаю, какими такими «реалиями гвг и ваниллы», даже существуй они на самом деле, можно мыслить в октябре 2015 года, почти два месяца спустя выхода нового патча, а самое главное — как такое мышление определить с другой стороны стола, даже не видя руки соперника. Буду очень признателен за конкретный пример. В первые дни патча часто попадаются соперники, которые проигрывают потому, что невнимательно прочитали новую карточку или нарвались на контринтуитивное взаимодействие её с остальными, но они как-то рассасываются уже ко второй неделе, да и шансы, что судьба такого тебе подарит при паринге на 10+ победах ничтожны.

[basilis]

Вот да, у меня ровно те же ощущения. Только там есть еще момент, что когда ты показываешь с оппонентом приблизительно одинаковое ванильное, пусть и хорошее - все упирается в получение более оптимальных бивней/ремувала в бивней на 6+ ходах. При этом в сражениях на ванильных существах реально часто просто нет опций даже для совсем среднего игрока, справился с тем, что не надо ходить в табло, а меняться, вот и весь скилл. Друид в этом плане самый-самый муторный.

И да, все играют первыми дропами, в надежде фривин отжать против непингающего класса, сидящего на дрове (на самом кладущие их ни о чем таком в большинстве своем не думают, но так работает, сильно дисперсионная стратегия, но среднее стало лучше).

Маг-рога-варлок, кстати, сейчас лучшие классы в том плане, что по базе плюсовой матчап имеют с нулевым пиком рыбы - паладами.

Изменено 16 октября 2015 пользователем basilis

[Maxim]

Поною

 

Как был винрейт так и остался 60%

 

Что я делаю не так :,(