Казуальный EDH vs Компететив EDH - где истина?

[temik_cky]

Если попытаться ответить на вопрос, поставленный в теме, то я считаю, что из них прав каждый, ибо неправильного ответа нет)

Напомню, командир придумали ИГРОКИ, придумали для чего-то там (это не имеет особого значения) и формат этот НОН ОФИШЛ. И если что, я прочел пару статеек, для чего все-таки командир создавался. Повторюсь, это не имеет глобального значения - "все течет, все меняется". Формат официальным не является, а следовательно - это формат just for fun. Из чего можно сделать один правильный вывод: каждый точит, как хочет. Вк можно не читать, там флудильну очередную устроили, видимо ЕДХ чата с флудом в вк/телеге на миллион сообщений в день им не хватает. 

В ЕДХ хороши любые сборки, любые меты, пусть даже без цели победы (хотя одного круффиксовода это почему-то очень триггерит, как же без винкона то?). Мультиплеерный формат интересен не только игрой в дипломатию, но и увлекательным процессом декбилдинга. Это более творческий процесс, чем в других форматах, ибо больше простора для фантазии. 

Про казуальность vs компететив: 
Павер левл колод совершенно разный, но имхо это не повод не играть вместе казуалам и компотникам. Цель - фан. Иногда (исторя всё помнит) казуалы утирали нос компотникам. 
Вообще у нас некоторые ребята носят и казуальные и компотные колоды. Вот и всё. Какую-то билдят и тренят спецом для турнира, другие чисто поугарать. О чем здесь спорить - непонятно) 

Изменено 8 июня 2021 пользователем temik_cky

[bakingsoda]

36 минут назад, Decay312 сказал:

А по сабжу темы - вроде говорено переговорено, но все же возникает. Едх это палитра с тысячей оттенков, поэтому и нельзя точно определить где что. Разумеется, есть полюса, что-то вроде преконов и тир 1 листа из цедх датабазы, но это только так. Формат очень широк и все определяется игроками, их взглядами. Одного правильного ответа просто нет, это нормально. Нужно понимать и видеть свои цели и желания и соотносить с целями и желаниями играющих. 

Технически, формат один. И казуальный и СЕДХ играют по одним правилам с одним банлистом. Любая СЕДХ колода является легальной для игры за любым столом.

Почему вместо рул0 (которое не работает) не сделают отдельный казуальный формат со 100 перебаненными картами - это загадка от Жака Фреско.

Всё равно все эти карты знают в лицо, и по ним определяется сила колоды. Как говорил один комик, "Знаем, куда ведут нити и знаем к кому - по именам. Вы их тоже все хорошо знаете..."

Вместо этого детский сад, и обида, что ты 7 ходов лепил куличики в песочнице, а тебе их сломали. 

[Decay312]

Только что, bakingsoda сказал:

Технически, формат один. И казуальный и СЕДХ играют по одним правилам с одним банлистом. Любая СЕДХ колода является легальной для игры за любым столом.

Почему вместо рул0 (которое не работает) не сделают отдельный казуальный формат со 100 перебаненными картами - это загадка от Жака Фреско.

Всё равно все эти карты знают в лицо, и по ним определяется сила колоды. Как говорил один комик, "Знаем, куда ведут нити и знаем к кому - по именам. Вы их тоже все хорошо знаете..."

Вместо этого детский сад, и обида, что ты 7 ходов лепил куличики в песочнице, а тебе их сломали. 

Потому что если перебанить "100 карт и сделать отдельный казуальный формат", то я почти уверен -найдутся другие 100 карт, которые будут сильнее. Дальше возникает больше вопросов. Кто этим будет заниматься? Нужно ли постоянно отслеживать новые выходящие карты?  Как определить, полом карта или нет? Ну и самый главный вопрос - кто в это будет играть и будут ли успешно сосуществовать два отдельных формата? 

[ZloyZombie]

1 час назад, stoss сказал:

Почему более плотная игра = более интересные игры? (не для тебя конкретно, а для любого человека)

Не претендую на истину, но дерево решений в условиях ограниченного количества ресурсов, ввиду мультивариативности последствий более разнообразно чем драки стенка на стенку.

[Next_rim]

25 минут назад, temik_cky сказал:

и формат этот НОН ОФИШЛ.

Вот это неправда. Стали бы визарда по нонофишл формату по 10 преконов в год выпускать, и в сетах дизайнить карты под нонофишл формат. И устраивать год ЕДХ, и зоны ЕДХ на меджикфестах. Еще по нонофишл формату существуют статьи правил в официальном рульнике, куча промо макулатуры, и тонны инфы на офсайте. 

[Atyhbu]

Проблема едх в том, что для получения удовольствия от игры всеми четырьмя игроками очень желательно, чтобы все четыре были, условно, на одной волне.

В ЦЕДХ этого достичь проще потому, что нет ограничений "хорошего тона" на состав колоды и силу карт - все кладут всё самое сильное, что считают нужным.

Тем не менее, конфликты всё равно могут быть, так как мультиплеерность, кроме повышения элемента случайности в целом даёт одну очень неприятную возможность - может возникнуть ситуация, когда победителя между игроками А и Б определяет игрок В, что может сильно испортить впечатление от игры и тому, кто проиграл и тому, кто выиграл. С этим можно бороться только какими-то договорённостями, опять же, о правилах хорошего тона, которые от места к месту могут сильно различаться.

А казуальном ЕДХ всё ещё сложнее, так как проигравшим вообще часто будет будет казаться, что выигравшая колода выиграла потому, что она недостаточно казуальна. Я часто слышал претензии к некоторым игрокам типа: "мы тут по фану играем, а он с пайпера нам воринклекса ставит, прелестный компотник", командиров типа Merieke Ri Berit и Marath, Will of the Wild тоже обзывали компотными и не фановыми те, кто ничего не мог им противопоставить.

Тут договориться может быть очень сложно даже в рамках одной кухни, а уж путешествия между кухнями вообще беда. Что, например, считается казуальным командиром где-нибудь в столицах - я себе вообще не представляю, даже рядом.

К чему я это всё? А, к тому, что, когда тебя зовут играть в казуалььное едх или даже в цедх - никогда нельзя с точностью понимать, на что тебя пытаются подписать и не столкнёшься ли ты с какой-нибудь неприятной фигнёй. А как это всё можно зарегулировать - я вообще не представляю.

Изменено 8 июня 2021 пользователем Atyhbu

[bakingsoda]

10 минут назад, Decay312 сказал:

Потому что если перебанить "100 карт и сделать отдельный казуальный формат", то я почти уверен -найдутся другие 100 карт, которые будут сильнее. Дальше возникает больше вопросов. Кто этим будет заниматься? Нужно ли постоянно отслеживать новые выходящие карты?  Как определить, полом карта или нет? Ну и самый главный вопрос - кто в это будет играть и будут ли успешно сосуществовать два отдельных формата? 

Конечно, найдутся другие поломы. Но формат станет медленнее и не будет тупых побед на ЕТБ триггерах.

Кто будет заниматься - те же, кто занимется другими форматами. Нужно ли постоянно отслеживать карты - да. Как определить полом - по винрейту колод и нытью на форумах. Кто будет играть - прямо сейчас играются сотни казульных игр без условных топ100 за столом (за исключением мб Сол Ринга). Если за казуальный стол все равно нельзя сесть с Оракулом, почему, блин, официально не забанить Оракула (и заодно 20 туторов, 10 быстрой маны, 20 велью движков, 50 комбо кусков и прочего)? Потому что какой-то новичок с Мерфолк трайблом обидится, что теперь у него 1 нелегальная карта в деке?

Я кстати напомню, что стратегия комбат демедж плоха в мультиплеере по определению. Затапываясь в атаку, ты открываешься на получение в лицо от 3х оппонентов. Поэтому в нубоиграх обычно все просто кастуют существ и не ходят в атаку, пока кто-то не соберёт неостановимый полом или не почистят стол. С тем же успехом можно в одиночку дома собирать голдфиш.

[STARk]

Не понимаю сути спора. Всегда были кухонные маги с "я тебя слепила из того что было" и компетитив маги с "я положу лучшие карты, чтобы максимизировать шанс на победу". Секрет успеха - не играть одним с другими.

Ну и давно в том же кокатрисе есть понятие силы колоды выраженное в баллах от 1 до 10. При адекватной оценке примерно понятно куда с чем заходить.

Изменено 8 июня 2021 пользователем STARk

[mute]

@bakingsoda вас не убивали три миллиона перстермитов/экзархов/звонарей? 

Чем плох комбат?

[goodspeed]

41 минуту назад, Decay312 сказал:

Потому что если перебанить "100 карт и сделать отдельный казуальный формат", то я почти уверен -найдутся другие 100 карт, которые будут сильнее.

Самое смешное, что никаких 100 карт банить не надо. Достаточно 10-ти, при этом ещё походу открывая почти весь старый банлист, который весь вместе взятый хуже чем оракл-консультация.

Есть ещё такое, менее популярное решение - сделать формат в 20-хп, что само по себе уже отрезает многие раковые карты и стратегии.

Изменено 8 июня 2021 пользователем goodspeed

[Ovorlasht]

Как по мне нет компетитев едх, этот формат в своей сути казуальный. Даже если у вас супер дорогие сбалансированные быстрые колоды, вы все будите играть в казуальный формат

[stoss]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

Самое смешное, что никаких 100 карт банить не надо. Достаточно 10-ти, при этом ещё походу открывая почти весь старый банлист, который весь вместе взятый хуже чем оракл-консультация.

Ну будут опять скипетр-ревёлсал или маньяка играть

[goodspeed]

@stoss скипетр-реверсал без фаст маны уже не такой сексуальный. А бан фастманы я рассматриваю в первую очередь.

Что до маньяка и прочих комб из каменного века едх, то от них полностью не избавиться, это да. Но повторюсь - в 20-хп комбоводам будет уже не так комфортно сетапить себе победу, неспешно дроваясь своими трасиосами.

[TaBrus]

17 минут назад, goodspeed сказал:

Достаточно 10-ти, при этом ещё походу открывая почти весь старый банлист, который весь вместе взятый хуже чем оракл-консультация.

 

И что же нужно забанить в таком случае?

 

Выглядит так " у меня нет денег на крипту, поэтому никто ей играть не должен"

Изменено 8 июня 2021 пользователем TaBrus

[stoss]

5 минут назад, goodspeed сказал:

@stoss скипетр-реверсал без фаст маны уже не такой сексуальный. А бан фастманы я рассматриваю в первую очередь.

Что до маньяка и прочих комб из каменного века едх, то от них полностью не избавиться, это да. Но повторюсь - в 20-хп комбоводам будет уже не так комфортно сетапить себе победу, неспешно дроваясь своими трасиосами.

А ну тогда имеет смысл

Так-то рано или поздно с текущим паверкрипом и функциональными репринтами дойдёт до консистентных т1 побед, в это уже никто играть не будет

Страннее всего мне видится то, что почти никто не хочет пробывать локально банить какие-то карты

Изменено 8 июня 2021 пользователем stoss

[Ovorlasht]

 

2 минуты назад, stoss сказал:

А ну тогда имеет смысл

Так-то рано или поздно с текущим паверкрипом и функциональными репринтами дойдёт до консистентных т1 побед, в это уже никто играть не будет

Страннее всего мне видится то, что почти никто не хочет пробывать локально банить какие-то карты

А какой в этом смысл? Получается что вы уже будете играть разные форматы.

[stoss]

Только что, Ovorlasht сказал:

 

А какой в этом смысл? Получается что вы уже будете играть разные форматы.

И в чём проблема, если будет веселее играть?

[goodspeed]

4 минуты назад, stoss сказал:

Страннее всего мне видится то, что почти никто не хочет пробывать локально банить какие-то карты

Мне ещё в 2012-м запрещали играть доп. ходами. Челику из нашей тусовки запрещали играть омисаенсом.

[Armadale]

7 минут назад, goodspeed сказал:

Мне ещё в 2012-м запрещали играть доп. ходами. Челику из нашей тусовки запрещали играть омисаенсом.

Звучит волшебно. Персональные бан-листы для тех, кто выигрывает. После каждой победы забанить на год три карты, которые ты разыграл последними.

Мне кажется, я нашел вам философский камень, пацаны.

Изменено 8 июня 2021 пользователем Armadale

[Next_rim]

27 минут назад, Armadale сказал:

Звучит волшебно. Персональные бан-листы для тех, кто выигрывает. После каждой победы забанить на год три карты, которые ты разыграл последними.

Мне кажется, я нашел вам философский камень, пацаны.

Мелькала более забавная идея - после победы ротация колод по часовой стрелке за тем же столом. Если сильный маг - должен выигрывать любым отваром. 

[BLW]

Регулярно играю в Кокатрисе в CEDH.

В этой платформе вопрос силы колод стоит очень остро. Так как платформа модерируемая, и много людей и колод которые видят друг друга в первый раз, администрация не устает повторять: перед игрой, чтобы всем было интересно, чтобы не возникало не нужных споров, каждый участник рассказывает каким командиром играет, какой у него план на игру, чем он обычно выигрывает и на какой ход может победить. К примеру "Мой командир Аминату, я нацелен на истощение ресурсов оппонентов, дискард их рук, например через Narset, Parter of Veils и Windfall, а побеждаю обычно с помощью комбо Altar of the Brood и Felidar Guardian.

Всегда перед игрой можно обсудить кто чем играет и чтобы всем было комфортно.

Про казуальные лобби обычно пишут "No infinities, no mass land destruction, no stax" и там тоже все счастливы обычно.

Изменено 8 июня 2021 пользователем BLW

[Damagehead]

1 час назад, stoss сказал:

Страннее всего мне видится то, что почти никто не хочет пробывать локально банить какие-то карты

Предлагал я как-то устроить турнир с баном всего резерв-листа, так меня с таким гавном смешали

[SandClockMan]

Мне кажется, нет никакой проблемы компотного и казуального ЕДХ, проблема есть только у казуального ЕДХ. Если с компотным все более менее понятно - просто собираем самое лучшее и делаем все, чтобы победить, то с казуальным все совсем не понятно. 

У каждой плейгруппы и каждого отдельного казуальщика свое понимание казуальности и когда они пытаются поиграть за рандомными столами в клубе возникают недопонимания - кто-то играет без комб, кто-то только медведями, а кто-то считает казуальной декой слегка недособранное ТТ. Плюс всегда есть проблема слабых колод с комбой, которые сидят полигры, выкладывают тапленды, а потом внезапно выигрывают консультассой потому что никто на это и не закладывался. 

ИМХО, проблему эту практически нельзя решить. Разве только созданием каких-то подформатов: "ЕДХ без комб", "ЕДХ без фаст маны", в каждом из которых придется еще и свой отдельный бан лист создавать.

Цитата

Предлагал я как-то устроить турнир с баном всего резерв-листа, так меня с таким гавном смешали

А я вообще давно топлю за бан резерв листа в едх. В последний год это, имхо, становится особенно актуально.

Изменено 8 июня 2021 пользователем SandClockMan

[stoss]

 

25 минут назад, SandClockMan сказал:

А я вообще давно топлю за бан резерв листа в едх. В последний год это, имхо, становится особенно актуально.

Да не особо, там полезных карт с пару десятков, если что-то и банить, то новое

[STARk]

Забанить РЛ официально - это просто отдать формат, т.к. всё равно его подхватит другая группа типа "classic edh", а в новом останутся три калеки, перетирающие по сути всё те же проблемы.