Вопрос по правилам

[Levik]

13 минут назад, Armadale сказал:

Такой вопрос. 

Какое именно правило не даёт покастить отмену в карту с приключением до резолва триггерной абилки лежащего на столе клевера до того как в стеке появятся копии так, чтобы копировать стало нечего? 

608.2g Если эффект запрашивает информацию из игры (такую как количество существ на поле битвы), то ответ определяется только один раз - когда эффект применяется. Если эффект запрашивает информацию от определённого объекта, включая сам источник способности, то эффект использует текущую информацию об этом объекте, если он находится в той открытой зоне, где и ожидалось. Если он более не находится в этой зоне или эффект переместил его из открытой зоны в закрытую зону, то эффект использует последнюю известную об этом эффекте информацию. Смотрите правило 113.7a. Если способность утверждает, что объект делает что-либо, то это объект, в том виде в котором он существует или последний раз существовал, делает это действие, а не способность.

 

Клевер ничего не целит, так что будет создавать копию того заклинания, которое его стриггерило, используя последнюю известную информацию о нем.

[Next_rim]

41 минуту назад, Levik сказал:

Можно ссылку на обсуждение? 

А то я что-то букв много насочинял, но теперь мне кажется, что не на ту тему)

Праймер "Против" - http://tappedout.net/mtg-decks/gitrog-land-combo/

Реддит "Против" - https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/comments/cf7m7v/gitrog_slow_play/?ref=share&ref_source=embed&utm_content=title&utm_medium=post_embed&utm_name=65dbd2eaee30411a8510f07f9fd2c437&utm_source=embedly&utm_term=cf7m7v

Реддит - "За" - https://www.reddit.com/r/ModernMagic/comments/8t5vf6/flagged_for_slow_play_not_advancing_board_while/?ref=share&ref_source=embed&utm_content=body&utm_medium=post_embed&utm_name=5308acb738d14febabf6cfb3707c5131&utm_source=embedly&utm_term=8t5vf6

 

Еще реддит "За" - https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/comments/abu6o2/nondeterministic_loops/

На самом деле если гуглануть реддит гитрог слоуплей, то вывалится с три десятка тредов во все стороны разноса, этот вопрос поднимается минимум раз в месяц. 

[Levik]

14 минут назад, Next_rim сказал:

Праймер "Против" - http://tappedout.net/mtg-decks/gitrog-land-combo/

Реддит "Против" - https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/comments/cf7m7v/gitrog_slow_play/?ref=share&ref_source=embed&utm_content=title&utm_medium=post_embed&utm_name=65dbd2eaee30411a8510f07f9fd2c437&utm_source=embedly&utm_term=cf7m7v

Реддит - "За" - https://www.reddit.com/r/ModernMagic/comments/8t5vf6/flagged_for_slow_play_not_advancing_board_while/?ref=share&ref_source=embed&utm_content=body&utm_medium=post_embed&utm_name=5308acb738d14febabf6cfb3707c5131&utm_source=embedly&utm_term=8t5vf6

 

Еще реддит "За" - https://www.reddit.com/r/CompetitiveEDH/comments/abu6o2/nondeterministic_loops/

На самом деле если гуглануть реддит гитрог слоуплей, то вывалится с три десятка тредов во все стороны разноса, этот вопрос поднимается минимум раз в месяц. 

Точно значит) я не о том писал.

Я соглашусь, проблема коней не такая же как у лягушки. Проблема коней заключалась в том, что они могли бесконечно крутить библиотеку через кладбище и эмракула, но для победы надо было остановится в тот момент, когда на кладбище есть три(?) ключевые комбо карты и при этом еще нет эмракула. Достичь такого состояние за заранее известное число итераций нельзя, поэтому и шоткатнуть такую историю нельзя.

В случае с лягушкой нет повторяющихся состояний игры (повторяющегося = identical in all relevant ways (MTR 4.4)), это очевидно. Наличие триггеров жабы уже означает отличное состояние игры, даже брать карты не обязательно. При повторном взгляде на вопрос, я бы сказал, что это больше похоже на шторм, в том смысле, что игра накапливает шторм каунт в виде триггеров жабы и заодно ману с петалей. И если посмотреть на историю под таким углом, то план колоды похож на план печально известных модерновых яиц (second sunrise).

Эта колода победила в руках Цифки на про туре РТР в 2012 и стала очень популярна среди игроков, которые а) не столь ловко умеют работать руками, б) не очень представляют кротчайший путь к победе, в) могут легко допустить ошибку и сфиззлиться. Это привело к тому, что раунды нескольких последующих модерновых ГП зашкаливали по длительности. После чего ключевой кусок колоды забанили.

Какой вывод можно из этого примера сделать: раскладывание такого пасьянса может быть слоу плеем, а может и не быть, в зависимости от пилота.

Если вы хотите использовать существующие правила, не изобретая чего-то своего, то я бы предложил подумать над тем, как можно "пошоткатить" какие-то фрагменты этой манипуляции во имя скорости. Например, если игроки не хотят вмешиваться в закрутку, то можно перевернуть колоду, найти эмракула и посчитать все земли, которые попадут на грейв перед ним. Или что-то в таком духе. 

[SerLiar]

Подскажите. На столе первая щепка. 
Разыгрываю, например, проворная щепка. С нее каскад показывает заоблачная щепка. 
Дак вот, я играя эту заоблачная щепка, должен ли делать снова каскад в поисках карты за 1 и меньше? 

Изменено 29 декабря 2019 пользователем SerLiar

[farsmac]

4 минуты назад, SerLiar сказал:

должен ли делать снова каскад в поисках карты за 1 и меньше? 

Именно так, там не MAY

[hatred]

4 минуты назад, SerLiar сказал:

Подскажите. На столе первая щепка. 
Разыгрываю, например, проворная щепка. С нее каскад показывает заоблачная щепка. 
Дак вот, я играя эту заоблачная щепка, должен ли делать снова каскад в поисках карты за 1 и меньше? 

Да, нужно

[ZloyZombie]

каскад делать нужно, кастовать необязательно. 

[FD4A]

Доброй ночи. Подскажите пожалуйста если повернуть при помощи Mole Worms оппоненту землю, затем развернуть его и повернуть оппоненту другую землю. Будет ли на шаге разворота развёрнута первая земля?

[Ra_zor]

7 часов назад, FD4A сказал:

Доброй ночи. Подскажите пожалуйста если повернуть при помощи Mole Worms оппоненту землю, затем развернуть его и повернуть оппоненту другую землю. Будет ли на шаге разворота развёрнута первая земля?

Разрешение способности червей создаёт длительный эффект с указанной продолжительностью. Как только черви растапываются, эффект заканчивается. 

[Levik]

7 часов назад, FD4A сказал:

Доброй ночи. Подскажите пожалуйста если повернуть при помощи Mole Worms оппоненту землю, затем развернуть его и повернуть оппоненту другую землю. Будет ли на шаге разворота развёрнута первая земля?

Особенность продолжительных эффектов, действующих "as long as" <условие>, в том, что они даже не начинают действовать, если условие их действие прервалось до начала действия этого эффекта (то есть до разрешения способности). см. 611.2b 

Обе земли будут повернуты, не развернется в антап только та, что была повернута последней.

[FD4A]

@Ra_zor, @Levik спасибо.

[MechanicerJr]

Доброго времени суток! 

Начинаю играть в edh и есть некоторые вопросы о работе командиров. Что командиры могут делать в командой зоне. Например, могут ли тапаться под способности? Если не сложно расскажите об этом побольше

[hatred]

34 минуты назад, MechanicerJr сказал:

Доброго времени суток! 

Начинаю играть в edh и есть некоторые вопросы о работе командиров. Что командиры могут делать в командой зоне. Например, могут ли тапаться под способности? Если не сложно расскажите об этом побольше

Командиры в командной зоне условно можно рассматривать как карту в вашей руке, за исключением того, что она всем известна (условно, потому что на самом деле она находится не в руке, а в командной зоне, и ее не нужно считать, когда от вас требуется узнать количество карт в руке). То есть делать из командной зоны они ничего, кроме разыгрывания, не могут. Исключением являются способности, в тексте которых явно написано, что они работают из командной зоны (первая способность The Ur-Dragon, последняя способность Oloro, Ageless Ascetic).

[aegnoro]

4 часа назад, MechanicerJr сказал:

Доброго времени суток! 

Начинаю играть в edh и есть некоторые вопросы о работе командиров. Что командиры могут делать в командой зоне. Например, могут ли тапаться под способности? Если не сложно расскажите об этом побольше

Все карты, которые что-то делают связанное с комманд зоной.

Изначально были Derevi, Empyrial Tactician и Oloro, Ageless Ascetic, первый долгое время был забанен как раз за несбансированность его способности, в дуэльном ЕДХ до сих пор.

В С17 напечатали The Ur-Dragon, Inalla, Archmage Ritualist, Arahbo, Roar of the World и Edgar Markov. Последние два очень удачные в аггро трайбал сборках, поэтому в дуэльном ЕДХ забанены.

Для остальных командиров - пока не разыграешь, в команд зоне он ничего не может сделать.

Альтернативные косты как у Sephara, Sky's Blade требуют оплаты налога за каждый раз разыгрывания командира.

Leadership Vacuum - новая карта, очень эффективный способ борьбы с командирами.

Изменено 6 января 2020 пользователем aegnoro

[MechanicerJr]

9 часов назад, hatred сказал:

Командиры в командной зоне условно можно рассматривать как карту в вашей руке, за исключением того, что она всем известна (условно, потому что на самом деле она находится не в руке, а в командной зоне, и ее не нужно считать, когда от вас требуется узнать количество карт в руке). То есть делать из командной зоны они ничего, кроме разыгрывания, не могут. Исключением являются способности, в тексте которых явно написано, что они работают из командной зоны (первая способность The Ur-Dragon, последняя способность Oloro, Ageless Ascetic).

Большое спасибо 

5 часов назад, aegnoro сказал:

Все карты, которые что-то делают связанное с комманд зоной.

Изначально были Derevi, Empyrial Tactician и Oloro, Ageless Ascetic, первый долгое время был забанен как раз за несбансированность его способности, в дуэльном ЕДХ до сих пор.

В С17 напечатали The Ur-Dragon, Inalla, Archmage Ritualist, Arahbo, Roar of the World и Edgar Markov. Последние два очень удачные в аггро трайбал сборках, поэтому в дуэльном ЕДХ забанены.

Для остальных командиров - пока не разыграешь, в команд зоне он ничего не может сделать.

Альтернативные косты как у Sephara, Sky's Blade требуют оплаты налога за каждый раз разыгрывания командира.

Leadership Vacuum - новая карта, очень эффективный способ борьбы с командирами.

Большое спасибо 

[dancer]

Ситуация из Арены: я иду в атаку существом 2/2 с надетым Эмберкливом (трампл, дабл страйк), итого 3/3. Оппонент встает в блок существом 4/4 и дает ему защиту от цвета атакующего существа.

Должен ли пройти какой-нибудь урон в оппонента? Арена считает, что нет. Я полагал, что 2 урона должно было долететь до оппонента.

[Santadir]

7 минут назад, dancer сказал:

Ситуация из Арены: я иду в атаку существом 2/2 с надетым Эмберкливом (трампл, дабл страйк), итого 3/3. Оппонент встает в блок существом 4/4 и дает ему защиту от цвета атакующего существа.

Должен ли пройти какой-нибудь урон в оппонента? Арена считает, что нет. Я полагал, что 2 урона должно было долететь до оппонента.

Ничего не долетает, все правильно.

[hatred]

6 минут назад, dancer сказал:

Ситуация из Арены: я иду в атаку существом 2/2 с надетым Эмберкливом (трампл, дабл страйк), итого 3/3. Оппонент встает в блок существом 4/4 и дает ему защиту от цвета атакующего существа.

Должен ли пройти какой-нибудь урон в оппонента? Арена считает, что нет. Я полагал, что 2 урона должно было долететь до оппонента.

При пробивном ударе Ваше существо может назначить повреждения сверх летальных по оппоненту. На первом ударе существо оппонента имеет прочность четыре и 0 размеченных повреждений, ваше существо назначает ему 3 повреждения и 0 оппоненту. После этого фактические повреждения по блокирующему существу предотвращаются. На нормальном ударе ситуация повторяется.

 

TL; DR: Арена посчитала верно

[Shinshire]

5 минут назад, dancer сказал:

Ситуация из Арены: я иду в атаку существом 2/2 с надетым Эмберкливом (трампл, дабл страйк), итого 3/3. Оппонент встает в блок существом 4/4 и дает ему защиту от цвета атакующего существа.

Должен ли пройти какой-нибудь урон в оппонента? Арена считает, что нет. Я полагал, что 2 урона должно было долететь до оппонента.

в силу того, что протекшн превентит урон, в обе фазы урона надо в блокера распределить минимум 4 единицы урона, но существо бьет всего на 3

если бы существу дали индестрактбл, тогда да, в первую фазу оно получило бы 3 жетона урона, во вторую можно было бы распределить 1 в блокера и 2 в лицо

[dancer]

@Santadir А чуть более подробно можно про взаимодействие? Это из-за того, что урон превентится?

УПД: прочитал след.комменты, увидел. Спасибо!)

Изменено 13 января 2020 пользователем dancer

[ShamanUrtog]

8 минут назад, dancer сказал:

Ситуация из Арены: я иду в атаку существом 2/2 с надетым Эмберкливом (трампл, дабл страйк), итого 3/3. Оппонент встает в блок существом 4/4 и дает ему защиту от цвета атакующего существа.

Должен ли пройти какой-нибудь урон в оппонента? Арена считает, что нет. Я полагал, что 2 урона должно было долететь до оппонента.

Вот будь существо с неразрушимостью, то до него бы долетело на 2, т.к. несмотря на неразрушимость, урон будет "размечен" на существе до конца хода, и будет учитываться пробивным ударом. Но в случае с защитой (т.е. предотвращением урона), урон не "сохраняется" между раундами нанесения повреждений. Вот было бы существо 5/5 а не 3/3, то через 4/4 блокера с защитой каждый раз оно бы доносило на 1 оппоненту.

[teas]

Считаются ли карты отправленные на кладбище с Ransack the Lab попавшими на кладбище из библиотеки? Сработает ли наркомоеба и можно ли будет изгнать Creeping Chill?

[Reploid]

12 минут назад, teas сказал:

Считаются ли карты отправленные на кладбище с Ransack the Lab попавшими на кладбище из библиотеки? Сработает ли наркомоеба и можно ли будет изгнать Creeping Chill?

Да

[Sy2]

Bronzehide Lion

Заметки по карте говорят, что в виде ауры он возвращается к тому, под чьим контролем умер (и это не баг Арены, как я первоначально решил). Это золотое правило конкретной карты или я отстал от жизни и теперь контроллером триггера на смерти существа является не тот, на чьё кладбище существо должно попасть (владелец)?

Изменено 19 января 2020 пользователем Sy2

[Msdos4]

31 минуту назад, Sy2 сказал:

Bronzehide Lion

Заметки по карте говорят, что в виде ауры он возвращается к тому, под чьим контролем умер (и это не баг Арены, как я первоначально решил). Это золотое правило конкретной карты или я отстал от жизни и теперь контроллером триггера на смерти существа является не тот, на чьё кладбище существо должно попасть (владелец)?

Согласно CR 603.10a триггеры покидания поля боя являются "смотрящими назад во времени" - , а это значит, что контролёром триггерной способности будет тот игрок, который контролировал перманент перед его попаданием на кладбище.

Изменено 19 января 2020 пользователем Msdos4