Прокси - зло или нет

[Ptitz]

38 минут назад, Аптарх сказал:

На мой взгляд тот, кто пришел в чужой монастырь, а не тот кто его уклад писал. 

 

Прав тот, кто пришел в чужой монастырь? Я могу это трактовать только как правы те, кто за прокси. Не они же писали в уставе, что прокси нельзя.

 

38 минут назад, Аптарх сказал:

 

Начал бы.  Преконы сколько стоили, столько и стоят. Лиги вот только драфтовые никто не проводит... Вообще Табернакл не относится к Новичковой продукции вообще никак.

 

Круто. Я бы точно не начал. Если бы я узнал, что после стартера 7ки мне надо в 100 раз больше, чтоб просто погонять дейлики.

Больше скажу - я уверен, что 99% так бы сделали и тогда, и сейчас. 

А Табер, кстати, как раз тогда условно можно было почти отнести в тип2.) Правда он столько не стоил, так что новичок вполне мог его купить.

 

 

Изменено 10 августа 2023 пользователем Ptitz

[Аптарх]

11.08.2023 в 01:48, vMorfinv сказал:

Я вот например хочу играть едх, пионер, модерн, а не паупер (сразу сделаю ремарку, что в пвп магии я поддерживаю прокси только при наличии оригиналов). Что мне делать, если у меня нет денег на условные мана крипты, колеса, гайки и фечки? Сидеть и посасывать у колод, у которых это все есть? Колекционирование это совсем другой аспект от игрового. И не обязательно прокси карты должны мешать коллекционированию. Я вот использую активно прокси в едх. Ибо у меня 17 колод и перекладывать постоянно карты из одной в другую это тот еще геморрой. Но я и печатаю прокси для теста карт, или потому что не могу себе финансовл позволить заплатить за карточку 10+ тыс рублей. Но остальные прокси более дешевые со временем заменяются на настоящие карточки. Потому что я так же люблю собирать коллекцию, взрывать пачки, играть драфт. Но играть в магию я люблю больше, чем коллекционировать ее. И так что, я плохой? Или хороший?

Но ведь это звучит так же, как: 

Я люблю гонки на треке в супер серии , а не этот ваш картинг. У меня нет денег на машину, механиков, команду, что я должен делать? Сидеть и посасывать на своей девятке у тех, кто себе купил более дорогие машины? Конструирование и тренировки - это разные вещи... ну далее по тексту. 

Да, есть дорогие форматы. Да, они доступны не всем, но блин, в клубах полно игроков которые котиками пекают диназавриков или играют в ту же самую магию, но дровают не 3 за 1 а 3 за 3 и на первый ход, как правило, просто выкладывают землю и передают. В чем принципиально это настолько другая игра, что в это никак нельзя играть и нужно срочно достать себе стейпл за кучу зелени или бросить МТГ? 

Опять таки - всегда можно поиграть это на кухне или стрельнуть дечку у комьюнити. Ну а если вы играете в вахтовом вагончике в порту Корсакова - то напечатать всё что угодно, но не утверждать что это норма и так и надо везде, всегда и всюду. 

В Пионере много гаек и колёс? 

Короче опять пошли на новый виток. Давайте не будем) Думаю и так всё всем понятно.   

[Аптарх]

11.08.2023 в 02:08, Ptitz сказал:

Прав тот, кто пришел в чужой монастырь? Я могу это трактовать только как правы те, кто за прокси. Не они же писали в уставе, что прокси нельзя.

Я описался и уже поправил. 

 

11.08.2023 в 02:08, Ptitz сказал:

Если бы я узнал, что после стартера 7ки мне надо в 100 раз больше, чтоб просто погонять дейлики.

Зачем вам столько? Чем прекон не устраивает? Или драфтец? А с карт драфтовых собрать стандарт? Это же интересно, целое РПГ с гриндом, прокачкой и челенджем? 

[Ptitz]

3 минуты назад, Аптарх сказал:

 

Зачем вам столько? Чем прекон не устраивает? Или драфтец? А с карт драфтовых собрать стандарт? Это же интересно, целое РПГ с гриндом, прокачкой и челенджем? 

 

Я вот представил, что весь я такой новичок и хочу себе деку в тип2(в наше время это уже смешно). И решил, я значит такой красивый, собирать ее из бустеров драфта... Ну, наверное, при условии 1го драфта в неделю, я через пару лет ее соберу... Как раз тип2 отротируется. Лучший совет, чтоб точно бросить магию XD

 

[Аптарх]

11.08.2023 в 02:26, Ptitz сказал:

Я вот представил, что весь я такой новичок и хочу себе деку в тип2(в наше время это уже смешно). И решил, я значит такой красивый, собирать ее из бустеров драфта... Ну, наверное, при условии 1го драфта в неделю, я через пару лет ее соберу... Как раз тип2 отротируется. Лучший совет, чтоб точно бросить магию XD

Я очень много таких наблюдал лично. Да и сам так пробовал.  Опять таки, новичковые битвы на преконах, драфтовые лиги, драфты для новичков, стандарт 8 рар ну и т.д. и т.д.

Но это не поможет решить проблему недостаточности людей в формате х в населенном пункте у... проще напечатать проксей и усадить играть сразу винтаж, потому, что хочется винтаж...

 

[Xenobait]

1 час назад, Аптарх сказал:

Вот для меня коллекционная составляющая является одним из китов, на котором фундаментально стоит игра

Для меня тоже. Я поймал себя на мысли, что за текущий год я потратил достаточно много денег на магию, но вот играть времени почти нет. Хорошо если удастся 2-3 раза в месяц выбраться. Но именно исходя из этого, если я иду играть едх, то мне нравится играть с людьми которые не скованы ценами на карты. Больше всего мне как раз таки не нравится в комьюнити у нас, что у нас в основном играют(едх) казуалы, которые не хотят проксить сильные карты, а хотят играть тем что у них есть.

Но опять же, если ты говоришь про то, что для тебя важно чтобы было как раньше то ты явно не говоришь, про едх. Потому что этот формат не про классическую магию, а про что-то чутка иное. А в классической дуэльной магии я все же за игру без проксей

[Barsik116]

Помню как в 2011-м мы с ребятами познакомились с магией, вскрывали уцененные бустера второго Мирродина в роге за 100 рублей, усиливали кухонную колоду, и играли между собой в универе между парами в кухонный формат. Потом пришел чувачок, запроксил гоблинов с лакеями и прочей мерзостью и просто напорол наши деки без малейшего шанса. Как итог- на следующий день с ним просто отказывались играть.

Прийти на турнир с четырьмя прокси кольцами по отношению к Визардам, которые сказали что в России нас больше нет, делайте что хотите- честно.

А вот по отношению к сопернику, который такие же кольца вскрывал в бустерах, выторговывал, ставил будильники и мониторил ставки аукционов- ну прям очень нечестно.

[Ansamen]

14 минут назад, Barsik116 сказал:

 

А вот по отношению к сопернику, который такие же кольца вскрывал в бустерах, выторговывал, ставил будильники и мониторил ставки аукционов- ну прям очень нечестно.

О неет, ты что, ты что пытаешься ленивых пельменных проксеводов ставить будильники, напрягаться и что-то делать? ЕЩЕ И ДЕНЬГИ ТРАТИТЬ КОТОРЫХ НЕТ? Ты жестокий насильник. Подумай о их качестве жизни. 

[vMorfinv]

6 часов назад, Аптарх сказал:

Но ведь это звучит так же, как: 

Я люблю гонки на треке в супер серии , а не этот ваш картинг. У меня нет денег на машину, механиков, команду, что я должен делать? Сидеть и посасывать на своей девятке у тех, кто себе купил более дорогие машины? Конструирование и тренировки - это разные вещи... ну далее по тексту. 

Да, есть дорогие форматы. Да, они доступны не всем, но блин, в клубах полно игроков которые котиками пекают диназавриков или играют в ту же самую магию, но дровают не 3 за 1 а 3 за 3 и на первый ход, как правило, просто выкладывают землю и передают. В чем принципиально это настолько другая игра, что в это никак нельзя играть и нужно срочно достать себе стейпл за кучу зелени или бросить МТГ? 

Опять таки - всегда можно поиграть это на кухне или стрельнуть дечку у комьюнити. Ну а если вы играете в вахтовом вагончике в порту Корсакова - то напечатать всё что угодно, но не утверждать что это норма и так и надо везде, всегда и всюду. 

В Пионере много гаек и колёс? 

Короче опять пошли на новый виток. Давайте не будем) Думаю и так всё всем понятно.   

А гонщики в профессиональном автоспорте самостоятельно себе покупают автомобили, нанимают команду, механиков? Я всегда думал, что гонщик это такая же часть гоночной команды, которого берут под крыло за навык, а не за то сколько у него денег. Или в автоспорте, кто заплатил из гонщиков больше денег, тот и выиграл? Проксифобы, которые реальный спорт приводят в пример, вы хотя бы задумывались что в профессиональном спорте самостоятельно спортсмен почти ничего не покупает. Его менеджеры ему все обеспечивают, чтобы он мог показать свой максимум. Весь спорт инвентарь, перелеты и команда - это как способ уровнять условия вопроса финансов, обспеченности и укомплектованности. Прокси выполняют ту же функцию по этой аналогии. Они уравнивают финансовый вопрос, оставляют важным в игре лишь скилл игрока. Если у человека без проксей убеждение, что если потратил много денег на магию и поэтому должен выигрывать (что я видел в некоторых предыдущих постах), то оно в корне не верное и порочное для самой игры. Не верное, потому что скилл игрока определяется его умением забилдить деку и ее пилотировать, а не тем какие карты он себе может позволить купить. Порочно, потому что убьет такой подход к игре магию гораздо быстрее чем вседозволенность прокси. Потому что сам такую картину в живую наблюдал в своем городе. Когда приходили новички играть колодой собранной из коммонов, посасывали от метовых дек и никогда не возвращались в клуб. А потом когда визарда включили свой безумный станок, то и старые игроки начали уходить, потому что не вывозили финансовую составляющую. Так магия и умерла, остались лишь ребята играющие в едх с проксями.

Когда речь идет не о турнирах, а просто о том чтобы сесть пошлепать картонки в приятной атмосфере, то что плохого тут в прокси? Прокси упростят рул 0 в котором можно собрать деку под павер стола и получить более приятный опыт. Прокси дают прочувствовать игровой MTG-опыт полностью, не упираясь в кошелек. Да, они не прочувствуют коллекционную составляющую игры. Но как писали выше есть люди которые хотят коллекции собирать, а есть те кто не хочет. Это личное дело каждого. И одно другому тут не мешает абсолютно. Человек может катать прокси и по прежднему собирать коллекции, трейдиться и т.д. Магия не умрет, пока есть киты, готовые выкладывать деньги за картон. А доступность проксей на их решения о сборе коллекций никак не повлияет.

А когда идет вопрос о турнирах, тут как то и говорить об этом как то не комфортно. Мы же выясняем, кто лучший игрок, а не кто самый большой кошелек. Поэтому логично, чтобы все находились в равных условиях - максимальный доступ к пулу карт в рамках формата. И опять же возвращаясь к аргументам в стиле "Я собирал, покупал деку, а меня пришел и выиграл школьник, который напечатал деку за 5 р на принтере - мне не приятно" таким людям лишь хочется пожелать понимания, что покупка деки еще не гарантирует то, что ей будешь выигрывать.

Да и никто не хочет довольствоваться полумерами и собирать то что ему приходится, а не то что он хочет. Все эти утверждения про то, что магия должна играться так как раньше уже не подходят под то, что из себя представляет магия. Может это и было правильным подходом когда то давно, когда в игре не было такого огромного кардпула и сеты не выходили каждые 3 месяца, а форса лежала в пайле почти у каждого 2 игрока. Но сейчас это уже не так. Времена меняются. The future is now, old man. 

Опять же все мои слова в основном относятся к едх. В пвп магии я считаю, что прокси должны более жестко регулироваться

Изменено 11 августа 2023 пользователем vMorfinv

[Daedr]

7 часов назад, Аптарх сказал:

На мой взгляд явно не тот, кто пришел в чужой монастырь, а не его уклад писал. 

Вот тут четко прослеживается логическая ошибка "старшего" мтг поколения, т.к. они считают и уклад, и монастырь своими. Но кажется, что они общие, и если бОльшая часть игроков считают прокси приемлемыми - значит это уже вписано в тот самый уклад. 

Так что, дедуля, подвинься - теперь наше время 

[vMorfinv]

6 часов назад, Аптарх сказал:

Да, есть дорогие форматы. Да, они доступны не всем, но блин, в клубах полно игроков которые котиками пекают диназавриков или играют в ту же самую магию, но дровают не 3 за 1 а 3 за 3 и на первый ход, как правило, просто выкладывают землю и передают. В чем принципиально это настолько другая игра, что в это никак нельзя играть и нужно срочно достать себе стейпл за кучу зелени или бросить МТГ? 

Ну вот смотри. Я хочу например играть цЕДХ. Хочу макимально много борьбы в стеке, бороться со стаксами и чужими попытками закрутиться на 2-3 ход, хочу крутить комбы и смотреть как крутят комбы другие игроки. Казуальный командир, где основная цель выставить побольше павера на борд и затоптать оппонентов даст мне такой опыт? Думаю что нет. Вот тебе пример принципиально другой игры. Может я и ошибаюсь, но после этого твоего аргумента у меня больше создалось впечатление, что тебе в магии важна не сколько игровая, сколько коллекционная составляющая. Тип все равно чем играть, главное чтобы это было карточкой, напечатаной визардами. Конечно с такой позицией будет прдевзятось против проксей. Но тогда может и не стоит кидать аргументы за геймплейную составляющую, раз тебя она в меньшей степени волнует, чем коллекционная.

Изменено 11 августа 2023 пользователем vMorfinv

[Ansamen]

6 минут назад, Daedr сказал:

Но кажется, что они общие, и если бОльшая часть игроков считают прокси приемлемыми - значит это уже вписано в тот самый уклад. 

Так что, дедуля, подвинься - теперь наше время 

Исходя из этой логики терпимость к грабежам БЛМ и транс воспитание с младенчества это тоже норма. Ведь сейчас в обществе их большинство, а те, кто считают это не нормой - дедули и староверы из какого то постсоветского пространства, которые должны подвинуться и дать дорогу молодому прайду.

[vMorfinv]

2 минуты назад, Ansamen сказал:

Исходя из этой логики терпимость к грабежам БЛМ и транс воспитание с младенчества это тоже норма. Ведь сейчас в обществе их большинство, а те, кто считают это не нормой - дедули и староверы из какого то постсоветского пространства, которые должны подвинуться и дать дорогу молодому прайду.

Про окно овертона слышали?

[Daedr]

1 минуту назад, Ansamen сказал:

терпимость к грабежам БЛМ и транс воспитание с младенчества это тоже норма

Ну, где-то это действительно норма. Где-то  норма - женское обрезание, где-то норма - есть червей и тараканов, и если тебе это все кажется противным и противоестественным - это не значит, что это почему-то "плохо" или "неправильно". Для кого-то это "база", в которой он живёт и радуется жизни не меньше тебя.

Давай не будем все же смешивать реальности, мы все же скорее составляем картину мира из локального, а не мирового коллектива. Тем более что попытка примешать теплое к мягкому играет против тебя - ведь в мировом опыте прокси как раз развиваются повсеместно и на крупных турнирах в разных форматах, о чем пруфы были раннее в количестве.

[Ansamen]

14 минут назад, Daedr сказал:

 

Давай не будем все же смешивать реальности, мы все же скорее составляем картину мира из локального, а не мирового коллектива. Тем более что попытка примешать теплое к мягкому играет против тебя - ведь в мировом опыте прокси как раз развиваются повсеместно и на крупных турнирах в разных форматах, о чем пруфы были раннее в количестве.

Слава богу только в среде ЕДХ, а это уже как бы особые игроки в магию. Плюс в количестве ну тоже таком себе, далеко не повсеместно. Плюс невнимательному читателю может показаться, что я категорически и ультра сильно против прокси в любом виде, но это не так. Внимательные читатели это видели. Но проксипропаганда как она есть сейчас это отвратительно.

[kiba]

10 часов назад, Святогор сказал:

 Так и свои карты - ровно такая же ответственность, только перед самим собой

Не такая же. Если со своими картами/колодой что-то случиться, это неприятно, конечно, но не вызывает эффекта "надо срочно решать вопрос", можно просто забить. Вплоть до ухода из игры.

С чужими так не получится - хозяин карт и сообщество будут ожидать от тебя возмещения убытков в разумные сроки (к которым ты можешь быть финансово не готов, иначе бы зачем "стрелял" эти карты, вместо того чтобы просто купить). По этому поводу можно вспомнить вполне показательную историю про украденный в роге Deadguy Ale и чем она закончилась.

[reammaer]

1 час назад, Barsik116 сказал:

Как итог- на следующий день с ним просто отказывались играть

Но если бы этот чувачок пришёл с точно такой же колодой, но с оригинальными картами, вы разве продолжали бы с ним играть?

[Miro]

45 минут назад, Daedr сказал:

Вот тут четко прослеживается логическая ошибка "старшего" мтг поколения, т.к. они считают и уклад, и монастырь своими. Но кажется, что они общие, и если бОльшая часть игроков считают прокси приемлемыми - значит это уже вписано в тот самый уклад. 

Так что, дедуля, подвинься - теперь наше время 

15 год регистрации это уже считается дедулей? 

[Decay312]

13 минут назад, Miro сказал:

15 год регистрации это уже считается дедулей? 

Да.

[Prischepka]

11.08.2023 в 15:29, kiba сказал:

историю про украденный в роге Deadguy Ale и чем она закончилась

а где её почитать?

[Decay312]

14 минут назад, reammaer сказал:

Но если бы этот чувачок пришёл с точно такой же колодой, но с оригинальными картами, вы разве продолжали бы с ним играть?

Отличный вопрос. Из тезиса создаётся ощущение, что прокси бапстомпер =\= просто пабстомпер, хотя разница только психологическая.

[Daedr]

19 минут назад, Miro сказал:

15 год регистрации это уже считается дедулей? 

Дело скорее всего в мировоззрении, а не в дате регистрации 

[Atyhbu]

6 минут назад, Miro сказал:

15 год регистрации это уже считается дедулей? 

Есть приличное количество дедуль, которые долго не заходили на топдек)

Это для меня споры и конфликты куда более важный аспект этой игры, чем коллекционирование (а у меня до сих пор полквартиры картами завалено, без шуток, их пудами считать можно), так что если бы я не наткнулся в своё время на вежливые дискуссии на тему прошедшего наца между Идзиковским, Потовиным, Окиным и прочими, мне, может быть, и игра бы так сильно не понравилась. Помню ещё мтг ру, Крокодила, Хороби... Ух. Было время.

Единственный аргумент против прокси, который мне кажется разумным, и на который я всегда напирал сам, когда у нас был свой магаз: магазину в частности и визардам в целом нужно извлекать из игры в мтг прибыль, иначе магазин перестанет устраивать турниры и раздавать промки, а визарда перестанут выпускать новые карты и развивать игру.

Аргументы про то, что коллекционирование - важная часть игры и играть проксями, которые ты напечатал, а не картами, которые добыл честным трудом - даёт не те ощущения от игры, разбиваются о пример человека, которого я зову на фнм, просто всучив ему в руки топ колоду. Он никаких усилий не затратил, чтобы достать какие-то карты, даже просить не пришлось - это я его попросил придти. Ему абсолютно будет всё равно, настоящие там карточки, купленные за дорого или подделки. Он их даже не потрогает никогда без протекторов. Поиграет, отдаст мне обратно и уйдёт. От него весь коллекционный аспект полностью отрезан, но формально он играет настоящими легальными картами, причём очень дорогими. Пример реальный, я так делал.

Насколько я помню, Crokeyz не держал никогда реальных карт в руках, кстати. Сложно сказать, что он не тру МТГшник.

[Mori]

9 минут назад, Prischepka сказал:

а где её почитать?

 

[Barsik116]

28 минут назад, reammaer сказал:

Но если бы этот чувачок пришёл с точно такой же колодой, но с оригинальными картами, вы разве продолжали бы с ним играть?

Мы играем в игру, где в самом названии читается "собери и кастуй. Да, если бы он искал, находил, вскрыл и т.д такие карты- мы бы может и завидовали удаче, но понимали, что он с нами варимся в одном котле, и играли бы с ним, подстегиваемые к поиску ответов на угрозы. 

При тесте колод да, мы печатаем прокси,  все счастливы. Но долго ли проживут клубы, устраивающие турниры, без продажи продукции (ведь кому нужны подлинные карты, если девять фечек в колоде заменяются листом А4) - вопрос отдельный.