Прокси - зло или нет

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:13, Daspien сказал:

интересно а такая история с проксями как в мтг, есть и в других хобби? ( ваху не предлагать за нее знаю)

Скорее нет, чем да, но тут есть свои нюансы. Если кратко, везде, кроме MTG и отчасти Yugioh, продумана схема, что игровой инвентарь не может стоить очень дорого. 

В общем и целом абсолютно отношение к проксям везде строгое, на официальные турниры нигде прокси не разрешают. Более того, у WotC ещё лет... да меньше 10 точно, был отдельный пост, вызвавший возмущение: в WPN строго запретили играть проксями, а это вызвало бурю в стакане. 

Тут важно посмотреть на аудиторию, которая у MTG больше остальных игр. Аналогов RL'а вроде нет, но проблемы с отсутствием каких-то отдельных карт существуют.

В определённой степени искусственно создан высокий спрос на отдельные синглы в Sorcery. Но там нет этих ценников в тысячи долларов за манабазу. Например, там нужны аналоги моксов. Если это фойловый Руби Кор, то да, там в районе 1500$. Только ты можешь купить его обычный аналог в пределах 60$ что ли. 

Я могу сказать за Yugioh: да, есть карты, которые стоят под 300$ и которые требуются для конкретных архитипов. НО!
- Это не остановит тебя от входа в формат, ты всё ещё сможешь собирать другие полностью боеспособные и тировые колоды
- Речь чаще про синглтон (ибо карта чаще будет в рестрикте)
- Речь про старые форматы - как ОС в магии - и туда всё-таки идут за аутентичностью. И ты можешь войти в формат не моноблеком или WW, а чем-то очень играбельным.

Короче, я сомневаюсь, что в других играх есть настолько же остро стоящие проблемы, которые стоят перед легаси, едх и ОС и дуалками в магии. Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

 

Изменено 12 часов назад пользователем casual as unicorn

[kiba]

Ребят. Коллекционная составляющая выходящая за рамки пимпа в соревновательных преконстрактед форматах и резерв лист, как частный ее случай - это ошибки дизайна, которые фиксятся прокси-турнирами, потому что визарда не хотят фиксить их своими силами: переиздание РЛ, продажа компететив преконов (тут были попытки, непонятно почему прекратили) и т.п.

Коллекционный фактор должен быть исключительно косметический: сериалайзед сильвер скролл версии падают редко и их сложно и дорого доставать, регулярные же версии играбельных карточек должны падать часто и доступны к покупке среднему школьнику на карманные деньги. Это касается всех форматов, которые позиционируются как "соревновательные". Change my mind.

Изменено 1 час назад пользователем kiba

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:38, casual as unicorn сказал:

Скорее нет, чем да, но тут есть свои нюансы. Если кратко, везде, кроме MTG и отчасти Yugioh, продумана схема, что игровой инвентарь не может стоить очень дорого. 

В общем и целом абсолютно отношение к проксям везде строгое, на официальные турниры нигде прокси не разрешают. Более того, у WotC ещё лет... да меньше 10 точно, был отдельный пост, вызвавший возмущение: в WPN строго запретили играть проксями, а это вызвало бурю в стакане. 

Тут важно посмотреть на аудиторию, которая у MTG больше остальных игр. Аналогов RL'а вроде нет, но проблемы с отсутствием каких-то отдельных карт существуют.

В определённой степени искусственно создан высокий спрос на отдельные синглы в Sorcery. Но там нет этих ценников в тысячи долларов за манабазу. Например, там нужны аналоги моксов. Если это фойловый Руби Кор, то да, там в районе 1500$. Только ты можешь купить его обычный аналог в пределах 60$ что ли. 

Я могу сказать за Yugioh: да, есть карты, которые стоят под 300$ и которые требуются для конкретных архитипов. НО!
- Это не остановит тебя от входа в формат, ты всё ещё сможешь собирать другие полностью боеспособные и тировые колоды
- Речь чаще про синглтон (ибо карта чаще будет в рестрикте)
- Речь про старые форматы - как ОС в магии - и туда всё-таки идут за аутентичностью. И ты можешь войти в формат не моноблеком или WW, а чем-то очень играбельным.

Короче, я сомневаюсь, что в других играх есть настолько же остро стоящие проблемы, которые стоят перед легаси, едх и ОС и дуалками в магии. Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

 

Я хочу даже показать на конкретном примере из уже давно умершей игры (хотя я к удивлению для себя узнал, что в 2023 и 2024 проводились ЧМы)

В LotR TCG были кольца. Колец было несколько. Isildur's Bane была, пожалуй, самой универсальной картой, могла найти место в огромном количестве колод. 

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

[kiba]

2 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

Тут не совсем верно. Старый дженерик эквип стоили денег. Некоторые новые мажестики (мифики по-ихнему) стоили денег. Короче, там тоже была ситуация, когда спрос превышал предложение.

Ну хотя, несравнимо с текущими ценами на дуалки, конечно, в среднем не дороже 100-120 баксов за карточку. Короче там как-будто скорее как сезонные спайки на стейплы в меджике в стандарте происходит.

Но регулярно все переиздают, даже то что вроде как обещали/не хотели переиздавать (фейблы - своеобразный аналог "экспедиций" - коллекционные штуки, которые не сильно на игровой процесс влияют, но в некоторых билдах нужны)

2 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

Нужно чтоб сошиал джастис ворриорс с твиттеров и реддитов подняли бучу и тогда и у нас двадцатибаксовые дуалки переиздадут

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:47, kiba сказал:

Ну хотя, несравнимо с текущими ценами на дуалки, конечно, в среднем не дороже 100-120 баксов за карточку. Короче там как-будто скорее как сезонные спайки на стейплы в меджике в стандарте происходит.

Я не буду спорить с этим утверждением. И я с тобой полностью согласен, что RL - это бич магии. 

100$ за карточку, за игровой инвентарь - это справедливая цена. Тебе нужно десять дуалок в пятицветку? Заплати 1000$.  Нужно 4-8 в легаси? 400-800$. 

Лично у меня вооооообще никаких вопросов бы не было. Хочешь оригинальную дуалку из альфы? Готовься к покупке заранее. Потому что это будет предметом коллекционирования в первую очередь, и уже потом игровым инвентарём. 

 

[Daspien]

5 минут назад, casual as unicorn сказал:

Я хочу даже показать на конкретном примере из уже давно умершей игры (хотя я к удивлению для себя узнал, что в 2023 и 2024 проводились ЧМы)

В LotR TCG были кольца. Колец было несколько. Isildur's Bane была, пожалуй, самой универсальной картой, могла найти место в огромном количестве колод. 

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

В Москве даже играют до сих пор) 

[var]

Вот вас прорвало-то… но отлично, ещё больше разумных аргументов про то, что в игру лучше как угодно играть, чем рассуждать с дивана, а с прокси или без - главное чтобы люди собирались, играли и решение принимать нужно исходя из того что приносит больше пользу сообществу и посещаемости турниров/дейликов.

И да, тут был тейк про то, что если все будут вдруг играть проксёй цены упадут навсегда.

Цены упадут ровно до того момента, пока падение цен не привлечёт новых инвесторов/коллекционеров, которых раньше отпугивала цена входа, а такой повод - максимально подстегнёт людей к входу и рынок сам собой стабилизируется заново, возможно с иными ценами, да, но не обвалится навсегда, по крайней мере в США точно так будет, законы рынка коллекционных вещей.

А общемировая легальность прокси ударит только по прибыли WOTC, что для игры делают крайне мало «я уже сбился со счёта сколько лет» , зато делают много, чтобы Hasboro доило и доило эту корову всё сильнее и сильнее. 

[Dagon Prist]

Отчитываюсь по втесу.

В Vampires the Eternal Struggle есть несколько т.н. пдф сетов, официально разрешенных к проксированию на всех эвентах. (были придуманы во время паузы в издании игры, всех устроило что они есть)

До паузы игра выходила в бустерах/преконах, сейчас новый издатель и всё выходит преконами/тематическими наборами. Павер левел современного немного выше и если охота побеждать, выходящей продукции хватит для тировых дек. Важные сильные карты почти все снова изданы. Ценности и редкости есть, но мало и в основном это для желающих собрать нечто особенное и коллекционеров.

Для любителей экзотики из бустерных времен есть 2 принт-он-деманд конторы, официально печатающие некоторый пул старых карт. 

По проксям: нельзя на крупных эвентах: нацах и выше, на местах всё на усмотрение принцев (оргов). Где-то (например у нас), где сложности с покупкой, проксить вообще не харам. Но в проксении большого смысла и нет, т.к. достойную колоду можно собрать купив продукции на 6-7 к и даже у нас проксями играют немногие.

Можно отметить грамотный подход оргов, построивших процессы так, что прокси не нужны по естественным причинам. Но и специфика игры своя, конечно, вторичный рынок иной.

Такие дела.

Изменено 4 часа назад пользователем Dagon Prist

[JakeBurchill]

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

А то 140 баксов (560 за комплект?) для меня сумма немаленькая, вдруг мне не понравится играть этой карточкой в колоде? Надо ж потестить на регулярах в пятницу в Роге

[zell_36]

18.07.2026 в 11:19, JakeBurchill сказал:

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

Плохой пример, её скоро порепринтят и цена упадёт 

[JakeBurchill]

2 минуты назад, zell_36 сказал:

Плохой пример, её скоро порепринтят и цена упадёт 

Когда скоро, сколько ждать надо? Я хочу играть здесь и сейчас этой карточкой, тратить столько денег на карту, в которой даже я не уверен насколько я хочу ею играть, не хочу. Ждать тоже не хочу. А вдруг не переиздадут или переиздадут через четыре года или вообще не в ближайшие 10 лет? Вопрос всё ещё актуален. С какой стоимости карты запроксить не зашкварно? Ведь в деке еще комплект Orcish Bowmasters! А они тоже по 60 баксов, не совсем дешевые. А вдруг играть ими не классно. Зачем столько тратиться, я так понял тут такая точка зрения одобряема большинством 🙂

[casual as unicorn]

18.07.2026 в 11:19, JakeBurchill сказал:

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

А то 140 баксов (560 за комплект?) для меня сумма немаленькая, вдруг мне не понравится играть этой карточкой в колоде? Надо ж потестить на регулярах в пятницу в Роге

Я думал написать примерно об этом же, но через другую призму.

Было время, когда многие дуалки стоили дешевле тармогойфов. Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Разумеется, и раньше были ситуации, когда в том же легаси появлялись редкие карты, которые начинали стоить 50$ и более, тот же True-Name Nemesis. Однако такие карты появлялись всё-таки не очень часто, в каких-то наборах / конспираси. 

Сейчас же с завидным постоянством вываливают орков, кольца и т.д., которые - и это важнейшее отличие от условного TNN - легальны во всех форматах сразу. В результате у тебя ещё и все остальные карты начинают стоить как бытовая техника, не считая манабазы. 

Хотя я противник бешеного принтера, я отмечу, что согласен с некоторыми постулатами: четыре сета в год было мало, многие сеты были откровенно слабыми даже по меркам стандарта, не говоря о влиянии на вечные форматы и т.д. Но если WotC печатают поломы во всех форматах несколько раз в год, то это, на мой взгляд, является дополнительным аргументом в пользу того, чтобы хотя бы на вторичном рынке не нужно было оставлять ещё большие суммы. 

[watcher]

18 минут назад, casual as unicorn сказал:

Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Не хочу показаться душным , но в 16 тармо уже 10 не стоил, покупал их в пик популярности в году 14 за 20к комплект.

[casual as unicorn]

18.07.2026 в 12:09, watcher сказал:

14 за 20к комплект.

Смотря когда. Тогда курс к тому же был другим ещё чуть-чуть. 

МТГголдфиш рисует пик в 2014/15, ну окей, 11-12, не 10-11. 

[ToRT]

15 минут назад, casual as unicorn сказал:

Я думал написать примерно об этом же, но через другую призму.

Было время, когда многие дуалки стоили дешевле тармогойфов. Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Разумеется, и раньше были ситуации, когда в том же легаси появлялись редкие карты, которые начинали стоить 50$ и более, тот же True-Name Nemesis. Однако такие карты появлялись всё-таки не очень часто, в каких-то наборах / конспираси. 

Сейчас же с завидным постоянством вываливают орков, кольца и т.д., которые - и это важнейшее отличие от условного TNN - легальны во всех форматах сразу. В результате у тебя ещё и все остальные карты начинают стоить как бытовая техника, не считая манабазы. 

Хотя я противник бешеного принтера, я отмечу, что согласен с некоторыми постулатами: четыре сета в год было мало, многие сеты были откровенно слабыми даже по меркам стандарта, не говоря о влиянии на вечные форматы и т.д. Но если WotC печатают поломы во всех форматах несколько раз в год, то это, на мой взгляд, является дополнительным аргументом в пользу того, чтобы хотя бы на вторичном рынке не нужно было оставлять ещё большие суммы. 

Я скажу очевидную вроде бы вещь - 6 тыс. рублей 10-11 лет назад, это не те же 6 тыс., что сейчас.

В 14 году, с выходом Таркира, бустер стал стоить 400 рублей РРЦ. До этого стоил 200-250. Сейчас 700-800 (я всё еще про условную РРЦ).
Крайне странно было бы, если покупатель такого бустера сейчас имел бы шанс вскрыть "дорогую " карту максимум за 500 рублей. Дофига бы бустеров покупалось?

И да - если есть карты, которые стоят 160 баксов, значит есть люди, которые их покупают за 160 баксов.
И это всё еще те самые игроки. Пчёлы против мёда, ей-богу.

И да - нытьё про "неадекватную" дороговизну карт - вечное.
Конфидант, который стоил в своё время 300 рублей, был весьма дорогой картой, малодоступной школьнику с завтраков. Морфлинг по 40$ или Urza's Rage за 30$, двадцать с чем-то лет назад выглядели как безумие.
Всегда были дорогие карты, которые проксили на кухне/для тестов/чтобы на турнир собралось побольше народу.

Тут 140 страниц мусолится чёрт пойми что по тысячному разу одними и теми же людьми.
В этом бесполезном споре уже давно потеряли суть самого понятия прокси - это, внезапно, инструмент для замены карты Магии. Нет молотка под рукой, но нужно гвоздь забить (турнир собрать покрупнее, деку потестить, жаба задушила и т.д.)? Берем в руки палку/камень/бумажку и карандаш и делаем что нужно. Всё.
Развели, блин, болото.