Прокси - зло или нет

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:13, Daspien сказал:

интересно а такая история с проксями как в мтг, есть и в других хобби? ( ваху не предлагать за нее знаю)

Скорее нет, чем да, но тут есть свои нюансы. Если кратко, везде, кроме MTG и отчасти Yugioh, продумана схема, что игровой инвентарь не может стоить очень дорого. 

В общем и целом абсолютно отношение к проксям везде строгое, на официальные турниры нигде прокси не разрешают. Более того, у WotC ещё лет... да меньше 10 точно, был отдельный пост, вызвавший возмущение: в WPN строго запретили играть проксями, а это вызвало бурю в стакане. 

Тут важно посмотреть на аудиторию, которая у MTG больше остальных игр. Аналогов RL'а вроде нет, но проблемы с отсутствием каких-то отдельных карт существуют.

В определённой степени искусственно создан высокий спрос на отдельные синглы в Sorcery. Но там нет этих ценников в тысячи долларов за манабазу. Например, там нужны аналоги моксов. Если это фойловый Руби Кор, то да, там в районе 1500$. Только ты можешь купить его обычный аналог в пределах 60$ что ли. 

Я могу сказать за Yugioh: да, есть карты, которые стоят под 300$ и которые требуются для конкретных архитипов. НО!
- Это не остановит тебя от входа в формат, ты всё ещё сможешь собирать другие полностью боеспособные и тировые колоды
- Речь чаще про синглтон (ибо карта чаще будет в рестрикте)
- Речь про старые форматы - как ОС в магии - и туда всё-таки идут за аутентичностью. И ты можешь войти в формат не моноблеком или WW, а чем-то очень играбельным.

Короче, я сомневаюсь, что в других играх есть настолько же остро стоящие проблемы, которые стоят перед легаси, едх и ОС и дуалками в магии. Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

 

Изменено 16 часов назад пользователем casual as unicorn

[kiba]

Ребят. Коллекционная составляющая выходящая за рамки пимпа в соревновательных преконстрактед форматах и резерв лист, как частный ее случай - это ошибки дизайна, которые фиксятся прокси-турнирами, потому что визарда не хотят фиксить их своими силами: переиздание РЛ, продажа компететив преконов (тут были попытки, непонятно почему прекратили) и т.п.

Коллекционный фактор должен быть исключительно косметический: сериалайзед сильвер скролл версии падают редко и их сложно и дорого доставать, регулярные же версии играбельных карточек должны падать часто и доступны к покупке среднему школьнику на карманные деньги. Это касается всех форматов, которые позиционируются как "соревновательные". Change my mind.

Изменено 4 часа назад пользователем kiba

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:38, casual as unicorn сказал:

Скорее нет, чем да, но тут есть свои нюансы. Если кратко, везде, кроме MTG и отчасти Yugioh, продумана схема, что игровой инвентарь не может стоить очень дорого. 

В общем и целом абсолютно отношение к проксям везде строгое, на официальные турниры нигде прокси не разрешают. Более того, у WotC ещё лет... да меньше 10 точно, был отдельный пост, вызвавший возмущение: в WPN строго запретили играть проксями, а это вызвало бурю в стакане. 

Тут важно посмотреть на аудиторию, которая у MTG больше остальных игр. Аналогов RL'а вроде нет, но проблемы с отсутствием каких-то отдельных карт существуют.

В определённой степени искусственно создан высокий спрос на отдельные синглы в Sorcery. Но там нет этих ценников в тысячи долларов за манабазу. Например, там нужны аналоги моксов. Если это фойловый Руби Кор, то да, там в районе 1500$. Только ты можешь купить его обычный аналог в пределах 60$ что ли. 

Я могу сказать за Yugioh: да, есть карты, которые стоят под 300$ и которые требуются для конкретных архитипов. НО!
- Это не остановит тебя от входа в формат, ты всё ещё сможешь собирать другие полностью боеспособные и тировые колоды
- Речь чаще про синглтон (ибо карта чаще будет в рестрикте)
- Речь про старые форматы - как ОС в магии - и туда всё-таки идут за аутентичностью. И ты можешь войти в формат не моноблеком или WW, а чем-то очень играбельным.

Короче, я сомневаюсь, что в других играх есть настолько же остро стоящие проблемы, которые стоят перед легаси, едх и ОС и дуалками в магии. Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

 

Я хочу даже показать на конкретном примере из уже давно умершей игры (хотя я к удивлению для себя узнал, что в 2023 и 2024 проводились ЧМы)

В LotR TCG были кольца. Колец было несколько. Isildur's Bane была, пожалуй, самой универсальной картой, могла найти место в огромном количестве колод. 

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

[kiba]

2 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Про всякие Flesh&Blood и говорить бессмысленно, там на стадии дизайна все эти вопросы решили.

Тут не совсем верно. Старый дженерик эквип стоили денег. Некоторые новые мажестики (мифики по-ихнему) стоили денег. Короче, там тоже была ситуация, когда спрос превышал предложение.

Ну хотя, несравнимо с текущими ценами на дуалки, конечно, в среднем не дороже 100-120 баксов за карточку. Короче там как-будто скорее как сезонные спайки на стейплы в меджике в стандарте происходит.

Но регулярно все переиздают, даже то что вроде как обещали/не хотели переиздавать (фейблы - своеобразный аналог "экспедиций" - коллекционные штуки, которые не сильно на игровой процесс влияют, но в некоторых билдах нужны)

2 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

Нужно чтоб сошиал джастис ворриорс с твиттеров и реддитов подняли бучу и тогда и у нас двадцатибаксовые дуалки переиздадут

[casual as unicorn]

17.07.2026 в 23:47, kiba сказал:

Ну хотя, несравнимо с текущими ценами на дуалки, конечно, в среднем не дороже 100-120 баксов за карточку. Короче там как-будто скорее как сезонные спайки на стейплы в меджике в стандарте происходит.

Я не буду спорить с этим утверждением. И я с тобой полностью согласен, что RL - это бич магии. 

100$ за карточку, за игровой инвентарь - это справедливая цена. Тебе нужно десять дуалок в пятицветку? Заплати 1000$.  Нужно 4-8 в легаси? 400-800$. 

Лично у меня вооооообще никаких вопросов бы не было. Хочешь оригинальную дуалку из альфы? Готовься к покупке заранее. Потому что это будет предметом коллекционирования в первую очередь, и уже потом игровым инвентарём. 

 

[Daspien]

5 минут назад, casual as unicorn сказал:

Я хочу даже показать на конкретном примере из уже давно умершей игры (хотя я к удивлению для себя узнал, что в 2023 и 2024 проводились ЧМы)

В LotR TCG были кольца. Колец было несколько. Isildur's Bane была, пожалуй, самой универсальной картой, могла найти место в огромном количестве колод. 

Хочешь фойловую? Бери за 500$. Хочешь обычное? В районе 20$ можно купить.

В Москве даже играют до сих пор) 

[var]

Вот вас прорвало-то… но отлично, ещё больше разумных аргументов про то, что в игру лучше как угодно играть, чем рассуждать с дивана, а с прокси или без - главное чтобы люди собирались, играли и решение принимать нужно исходя из того что приносит больше пользу сообществу и посещаемости турниров/дейликов.

И да, тут был тейк про то, что если все будут вдруг играть проксёй цены упадут навсегда.

Цены упадут ровно до того момента, пока падение цен не привлечёт новых инвесторов/коллекционеров, которых раньше отпугивала цена входа, а такой повод - максимально подстегнёт людей к входу и рынок сам собой стабилизируется заново, возможно с иными ценами, да, но не обвалится навсегда, по крайней мере в США точно так будет, законы рынка коллекционных вещей.

А общемировая легальность прокси ударит только по прибыли WOTC, что для игры делают крайне мало «я уже сбился со счёта сколько лет» , зато делают много, чтобы Hasboro доило и доило эту корову всё сильнее и сильнее. 

[Dagon Prist]

Отчитываюсь по втесу.

В Vampires the Eternal Struggle есть несколько т.н. пдф сетов, официально разрешенных к проксированию на всех эвентах. (были придуманы во время паузы в издании игры, всех устроило что они есть)

До паузы игра выходила в бустерах/преконах, сейчас новый издатель и всё выходит преконами/тематическими наборами. Павер левел современного немного выше и если охота побеждать, выходящей продукции хватит для тировых дек. Важные сильные карты почти все снова изданы. Ценности и редкости есть, но мало и в основном это для желающих собрать нечто особенное и коллекционеров.

Для любителей экзотики из бустерных времен есть 2 принт-он-деманд конторы, официально печатающие некоторый пул старых карт. 

По проксям: нельзя на крупных эвентах: нацах и выше, на местах всё на усмотрение принцев (оргов). Где-то (например у нас), где сложности с покупкой, проксить вообще не харам. Но в проксении большого смысла и нет, т.к. достойную колоду можно собрать купив продукции на 6-7 к и даже у нас проксями играют немногие.

Можно отметить грамотный подход оргов, построивших процессы так, что прокси не нужны по естественным причинам. Но и специфика игры своя, конечно, вторичный рынок иной.

Такие дела.

Изменено 7 часов назад пользователем Dagon Prist

[JakeBurchill]

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

А то 140 баксов (560 за комплект?) для меня сумма немаленькая, вдруг мне не понравится играть этой карточкой в колоде? Надо ж потестить на регулярах в пятницу в Роге

[zell_36]

18.07.2026 в 11:19, JakeBurchill сказал:

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

Плохой пример, её скоро порепринтят и цена упадёт 

[JakeBurchill]

2 минуты назад, zell_36 сказал:

Плохой пример, её скоро порепринтят и цена упадёт 

Когда скоро, сколько ждать надо? Я хочу играть здесь и сейчас этой карточкой, тратить столько денег на карту, в которой даже я не уверен насколько я хочу ею играть, не хочу. Ждать тоже не хочу. А вдруг не переиздадут или переиздадут через четыре года или вообще не в ближайшие 10 лет? Вопрос всё ещё актуален. С какой стоимости карты запроксить не зашкварно? Ведь в деке еще комплект Orcish Bowmasters! А они тоже по 60 баксов, не совсем дешевые. А вдруг играть ими не классно. Зачем столько тратиться, я так понял тут такая точка зрения одобряема большинством 🙂

[casual as unicorn]

18.07.2026 в 11:19, JakeBurchill сказал:

И всё же хочу получить внятное разъяснение. 140 долларов за эту карточку уже достаточно дорого, чтобы можно было требовать от организаторов турнира разрешить ее проксить, если я хочу играть комплектом таких карточек в своей деке на регуляре? С какого порога цены вообще можно начать проксить карточки, чтобы это не было зашкварно?

А то 140 баксов (560 за комплект?) для меня сумма немаленькая, вдруг мне не понравится играть этой карточкой в колоде? Надо ж потестить на регулярах в пятницу в Роге

Я думал написать примерно об этом же, но через другую призму.

Было время, когда многие дуалки стоили дешевле тармогойфов. Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Разумеется, и раньше были ситуации, когда в том же легаси появлялись редкие карты, которые начинали стоить 50$ и более, тот же True-Name Nemesis. Однако такие карты появлялись всё-таки не очень часто, в каких-то наборах / конспираси. 

Сейчас же с завидным постоянством вываливают орков, кольца и т.д., которые - и это важнейшее отличие от условного TNN - легальны во всех форматах сразу. В результате у тебя ещё и все остальные карты начинают стоить как бытовая техника, не считая манабазы. 

Хотя я противник бешеного принтера, я отмечу, что согласен с некоторыми постулатами: четыре сета в год было мало, многие сеты были откровенно слабыми даже по меркам стандарта, не говоря о влиянии на вечные форматы и т.д. Но если WotC печатают поломы во всех форматах несколько раз в год, то это, на мой взгляд, является дополнительным аргументом в пользу того, чтобы хотя бы на вторичном рынке не нужно было оставлять ещё большие суммы. 

[watcher]

18 минут назад, casual as unicorn сказал:

Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Не хочу показаться душным , но в 16 тармо уже 10 не стоил, покупал их в пик популярности в году 14 за 20к комплект.

[casual as unicorn]

18.07.2026 в 12:09, watcher сказал:

14 за 20к комплект.

Смотря когда. Тогда курс к тому же был другим ещё чуть-чуть. 

МТГголдфиш рисует пик в 2014/15, ну окей, 11-12, не 10-11. 

[ToRT]

46 минут назад, casual as unicorn сказал:

Я думал написать примерно об этом же, но через другую призму.

Было время, когда многие дуалки стоили дешевле тармогойфов. Было это, стоит отметить, сравнительно недавно, около 10-11 лет назад. Например, Bayou я тогда покупал за 6000 рублей, а Тармо стоил чуть меньше 200$, около 10.000 рублей. 

Разумеется, и раньше были ситуации, когда в том же легаси появлялись редкие карты, которые начинали стоить 50$ и более, тот же True-Name Nemesis. Однако такие карты появлялись всё-таки не очень часто, в каких-то наборах / конспираси. 

Сейчас же с завидным постоянством вываливают орков, кольца и т.д., которые - и это важнейшее отличие от условного TNN - легальны во всех форматах сразу. В результате у тебя ещё и все остальные карты начинают стоить как бытовая техника, не считая манабазы. 

Хотя я противник бешеного принтера, я отмечу, что согласен с некоторыми постулатами: четыре сета в год было мало, многие сеты были откровенно слабыми даже по меркам стандарта, не говоря о влиянии на вечные форматы и т.д. Но если WotC печатают поломы во всех форматах несколько раз в год, то это, на мой взгляд, является дополнительным аргументом в пользу того, чтобы хотя бы на вторичном рынке не нужно было оставлять ещё большие суммы. 

Я скажу очевидную вроде бы вещь - 6 тыс. рублей 10-11 лет назад, это не те же 6 тыс., что сейчас.

В 14 году, с выходом Таркира, бустер стал стоить 400 рублей РРЦ. До этого стоил 200-250. Сейчас 700-800 (я всё еще про условную РРЦ).
Крайне странно было бы, если покупатель такого бустера сейчас имел бы шанс вскрыть "дорогую " карту максимум за 500 рублей. Дофига бы бустеров покупалось?

И да - если есть карты, которые стоят 160 баксов, значит есть люди, которые их покупают за 160 баксов.
И это всё еще те самые игроки. Пчёлы против мёда, ей-богу.

И да - нытьё про "неадекватную" дороговизну карт - вечное.
Конфидант, который стоил в своё время 300 рублей, был весьма дорогой картой, малодоступной школьнику с завтраков. Морфлинг по 40$ или Urza's Rage за 30$, двадцать с чем-то лет назад выглядели как безумие.
Всегда были дорогие карты, которые проксили на кухне/для тестов/чтобы на турнир собралось побольше народу.

Тут 140 страниц мусолится чёрт пойми что по тысячному разу одними и теми же людьми.
В этом бесполезном споре уже давно потеряли суть самого понятия прокси - это, внезапно, инструмент для замены карты Магии. Прокси не антагонистична карте Магии. Нет молотка под рукой, но нужно гвоздь забить (турнир собрать покрупнее, деку потестить, жаба задушила и т.д.)? Берем в руки палку/камень/бумажку и карандаш и делаем что нужно. Всё.
Развели, блин, болото.

Изменено 3 часа назад пользователем ToRT

[kiba]

1 час назад, JakeBurchill сказал:

С какой стоимости карты запроксить не зашкварно?

Тут всё просто, берем прожиточный минимум, 19000р делим на кол-во карт в колоде и сайдборде (75).

Примерно, получаем 250р/карту. Всё что дороже - уже в красной зоне.

Ладно, если серьёзно, это тоже проблема о которой я написал, и которую должны решить Визарда, раз в квартал, пусть будет раз в банный день анонсируем продукты, где будут переиздания стейплов для всех желающих. Условно как Modern Event Deck или Pioneer Challenge Decks. Либо бан, либо репринт автоинклудов должны быть в разумные промежутки времени.

Как альтернативный вариант - увеличение выпадения шанса мификов в бустерах, без изменения его цены (это уже почти правильно сделали, придумав коллекторс бустера, но там тоже есть проблемы, что там слишком много едх стейплов для сильно завышенной цены).

Думаю, так как они объявили возвращение в Жалфир, то можем ждать что будут подвижки в эту сторону, black borders matter.

Изменено 2 часа назад пользователем kiba

[Bacsojin]

Было бы интересно послушать игроков в Респонс проксями 😱

[ph.zombowsky]

59 минут назад, kiba сказал:

Тут всё просто, берем прожиточный минимум, 19000р делим на кол-во карт в колоде и сайдборде (75).

Мне кажется, что живущие на прожиточный минимум люди не очень заинтересованы в хобби, где у них встанет выбор - месяц есть еду или месяц ничего не есть, но собрать колоду. Методология подсчета  - фигня, короче )

Точно так же эти люди (как и я в целом, как и любой другой посетитель этого форуме) не будут каждый вечер ужинать в ресторане от новикова, одетые в украшения ценой с квартиру в Воронеже, кстати. Хотя на самом деле примерно понятно как такую возможность получить - те кто хотят, этого добиваются, те кто не хотят - ужинают в местах попроще или готовят дома, ну и одеваются соответственно (а не проксят дорогие украшения покрашенным под золото алюминием).

 

Попроще, бтв, не равно похуже. Разница в скорее к принадлежности к тусовке/страте/клубу по интересам, и мне честно трудно считать, что распечатавший вчера на принтере колоду человек настолько же сильно вовлечен в хобби, как тот кто потратил время/силы/деньги (выберите два-три) на поиск карт или изобретение сильной бюджетной колоды-метаколла.

 

А так - разумеется, все кто тратят деньги на карты это фрики, но в моменты когда я (такой же фрик) прихожу поиграть в карты, мне интереснее увидеть таких же фриков единомышленников, а не взломавших хобби проксиводов. Равно как в солдатиках интереснее играть с красиво покрашенной самим человеком либо художником армией, чем с набором подставок или массой серого пластика. Сразу видно единомышленника, а не желающего напекать тебя любой ценой и с максимумом хаков взрослого (или не очень) ребенка.

 

Ну а глупости про "сделать Х доступнее чтобы набрать посещаемость" цитировать не стоит, даже в этом треде недавно коллеги из спб рассказывали, что посещаемость их опенов не изменилась (кто-то стал ходить, кто-то - как я или зверобой - перестал даже думать об этом). Будет у людей желание - будут игратт и находить карты/время/деньги на взнос, не будет - даже кристалл вместо воды в раздате на турнире не поможет.

[kiba]

@ph.zombowsky ох, много букв, по-правда нет желания комментировать все это, но там много субьективщины, как бы сказал гудспид, это все только в твоей голове. Пойду лучше куплю карточек в колоду, надеюсь цена будет ниже 250р/шт, а не то я останусь без обеда.

[lostwar263]

@kiba ну он хотя бы честно признает, что он фрик)

[ph.zombowsky]

18 минут назад, lostwar263 сказал:

@kiba ну он хотя бы честно признает, что он фрик)

Любое окологиковое хобби это девиация же.

А в более широком смысле  - вообще любое, даже филателизм или игра в доку2.