Прокси - зло или нет

[Евгений89]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане. Выскажу свое мнение относительно начального тезиса, что прокси для компетитив магии, это добро. Приведу в пример Ростовские потуги в компетитив едх-турниры, которые, как раз из-за полумеры, в виде прокси резерв листа, заканчиваются обычным казуалом или вообще не собираются. Дальше я буду размышлять, воображая, что речь идет об игроках с плюс-минус одинаковым скиллом.
Думаю, знающие люди согласятся, что компетитив едх-колода сейчас, это на 99% набор автоинклюдов. Если вы думаете иначе, это означает, что у вас просто нет нужных карт. Далее легко прикинуть, что имея пусть даже 98% нужных карт в деке, колода перестает быть компетитив, а становится, что-то вроде. Отсюда же вытекает и то, что турнир, на котором есть хоть одна не компетитив дечка, перестает быть компетитив турниром. Все компотные игроки сталкивались с ситуацией, когда четвертым за столом попадает казуал и знают, в какое казино превращается при этом игра. 
Далее, опять же очевидная мысль о том, что в любом городе, кроме москвы и питера, в силу денег, а точнее в силу отсутствия этой силы, невозможно собрать 12 трушных компетитив колод для приличного турнира. В регионах мало денег. Это. Просто. Факт. 
Из этого выход только один, если хотите собрать компетитив турнир за мкадом, придется разрешить фуллпрокси.
На примере Ростова, где разрешили проксить только резерв лист, получается что половина колод играет с парой фечек, зато со всеми трушками. Нет форсы и крипта, зато пожалуйста гайка и таймтвистер. Насколько это компетитив колоды судите сами.
Напоследок немного лирики. Спортивная составляющая магии, это лишь малая ее часть. Удовольствие от игры живыми карточками, которые насобирал, вскрыл, купил, ни с чем не сравнится. И оно гораздо глубже, чем победа на рядовом дейлике. Я против прокси в любом виде. Но спортивная магия во многих форматах в большинстве городов страны без этого просто невозможна.

Изменено 9 августа 2023 пользователем Евгений89

[temik]

7 минут назад, Miro сказал:

@temik, участников дискуссии по итогу забанят или нет?

Нет конечно, тут специальный загончик. А вот критика форматов в темах о турнирах - несколько не к месту.

[Xenobait]

24 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Ты только не говори, что Eternal Central проводит турниры в Нью-Йорке по винтажу, где прокси разрешены.

Про форматы с РЛ я даже не сомневаюсь. Тут вопрос был в том, что Модерн(ну и логично что Пионер\Стандарт) не играют с проксями. Винтаж, ЕДХ и даже Легаси нормально играют проксями. Другое дело, что форматы по которым играют Про туры и МэджикФесты это те, где обычно прокси не используют

[casual as unicorn]

09.08.2023 в 21:30, Xenobait сказал:

Про форматы с РЛ я даже не сомневаюсь. Тут вопрос был в том, что Модерн(ну и логично что Пионер\Стандарт) не играют с проксями. Винтаж, ЕДХ и даже Легаси нормально играют проксями. Другое дело, что форматы по которым играют Про туры и МэджикФесты это те, где обычно прокси не используют

Понял. Тут выше кто-то писал про окно Овертона - предлагаю пощупать его.

Скам

Омнат

Носороги

Здесь я отмечу, что трон всё-таки существует с каким-то изменениями уже давно, но остальные колоды появились строго в последние годы.

В любой момент что-то в колоде WotC могут закрыть, и тогда придётся собирать что-то ещё. Не говорим про пимп.

Простите, но с такими ценами и постоянными новыми поломами я бы тоже задумался о том, чтобы играть проксями модерн. За такие деньги можно очень мощно влиться в ОлдСкул, кроме шуток.

 

[obvio]

19 минут назад, vMorfinv сказал:

А то по вашей логике все должны в паупер рубиться

Ну я грубо написал. Есть же еще драфт, модерн, EDH. Можно найти (НИЧЕГО СЕБЕ!!) аналог какой-то редкой или дорогой карты, перестроить колоду. Вариантов куча.

Но если ты заранее понимаешь, что в твоей колоде есть какая-то основополагающая незаменимая карта вокруг которой крутится и тебе её никогда не достать... Ну это странно

 

[BlackRainBow]

29 минут назад, obvio сказал:

По мне так карты магии - это как спортинвентарь. А сама игра - это уже форматы. 

Есть спорт для богатых, например как конный спорт, гольф, теннис. Инвентарь стоит дорого. В магии это винтаж.

Есть спорт для широких масс, как например бег, легкая атлетика, плавание. Инвентарь недорогой или вообще не нужен. В магии это паупер, стандарт.

Есть спорт который придумали по приколу, чтобы отдохнуть и посмеяться, но кто-то почему-то решил заниматься этим профессионально. Тут поедание пельменей на время, удерживание хорька в штанах, гонки на кроватях и все в таком духе... В магии это cEDH.

Поэтому у меня отношение к прокси нейтрально-отрицательное. Играть ими или против них просто неприятно. Если вам нужны прокси, может быть вы просто не в том формате играете? 

Аналогии всегда врут. Или магия - это автоспорт. Или авиапилотажный. А симуляторы, авто или пилотажные - зло, если вы хотите учиться не на настоящей цессне, а в симе, может, оно вам и не надо?

 

[Xenobait]

2 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Простите, но с такими ценами и постоянными новыми поломами я бы тоже задумался о том, чтобы играть проксями модерн. За такие деньги можно очень мощно влиться в ОлдСкул, кроме шуток.

 

Именно поэтому я в пример дал ПроТуры и ГП. То что модерн дофига дорогой и теперь "ротируется" новыми Горизонтами не новость, теперь там еще ЛоТРЫ и по слухам ещё какие Файнал Фентази или еще что-то будет(может и нет, просто в каком-то чате писали, может шутка). Лично для меня модерн умер. Мне нравился модерн только очень недолгое время пока я его играл (2013-2019), а играл я его тупо потому что часть Нацев были  модерновыми и пару ГП в год тоже были модерн. Но Модерн, как и Стандарт с Пионером(и имхо лучший формат магии - Лимитед) будут играть на про турах\ГП\Мэджикконах и эти форматы составляют "Большую магию" с большими призами и большими пулами. И имхо туда не надо никаких проксей. 

Катать дома уютненький легаси, винтаж, или даже какой турнирчик по цедх на 200 человек - на проксях - не вижу ничего зазорного.

 

Но все это сугубое имхо конечно. 

[obvio]

11 минут назад, BlackRainBow сказал:

магия - это автоспорт. Или авиапилотажный. А симуляторы, авто или пилотажные - зло, если вы хотите учиться не на настоящей цессне, а в симе, может, оно вам и не надо?

Если учиться - прокси отличный вариант понять, надо тебе оно или нет.  

Еще раз. Я выражаю свое личное мнение. У игры есть форматы и правила. Если брать фундаментальные правила, то колоды с прокси нелегальны. Я с пониманием отношусь к Print & Play сообществу, но сам я не хочу играть в настолки, напечатанные на страницах из тетради в клетку.

[Ansamen]

Я чувствую как тема идёт к своему завершению.  Безмерно благодарен всем тем, кто неравнодушен к этому вопросу. Именно поэтому магия до сих пор остаётся дисциплиной в моей душе. Я встречал множество мнений и каждое из них имело место быть. Люди по разному относятся к мтг, кто то подпивас, а кто то Назар. Кто то хочет найти здесь выгоду, а кто то ее теряет. Одно неизменно это субъектив. И сегодня я был рад, когда встречал в этом бессмысленном споре единомышленников. Лично я не богат и не беден. Я работаю для себя и содержу свою семью. Я могу позволить себе покупать пару стейплов в месяц или целую колоду в паупер. Но я ценю тот опыт обмена и трейдинга, то общение и новые знакомства сквозь города, которые дало мне МТГ. Безусловно можно рассматривать магию как обычную настолку или как коммерческий продукт виззов что из года в год лишь плошает. Но так ли это? За этим ли вы здесь десятки лет, господа и дамы маги? Именно запрет, отсутствие прокси в прошлом породили нас и наши начинания. Поиск карт по всей России, коллективные заказы с кардплейса, участия в гп, перечислять можно долго. Так же долго можно перечислять достоинства прокси. Но магия математическая игра. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Магия с прокси или без будет жить пока мы относимся к ней как к магии, а не просто к настолке, которую можно скопировать и пусть для большинства сейчас мои слова прозвучат как очередная дурка. Люди защищающие свой опыт, а не бюджет точно понимают о чем я. Магма течет в наших венах раскаляя сердца.

Изменено 9 августа 2023 пользователем Ansamen

[Pooffick]

Вот играл я в мтго, была у меня подписка на манатрейдерс. В день мог хоть пять колод сменить. Удобно, дешево, тестишь накуры, понимаешь, как какая дека работает. А в бумаге без прокси это нереально. Ну или надо барыгой быть (предположу, что это они и орут громче всех против прокси).

Я это все к чему, я и раньше не видел проблем в проксе, а сейчас так и тем более. 

[MTGChaos]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

Ты только не говори, что Eternal Central проводит турниры в Нью-Йорке по винтажу, где прокси разрешены.

Между нами, девочками, натурально весь мир проксями играет, кроме отмороженных шведов.

 

Да, я скорее про модерн именно. Про него навскидку не нашел 

[vMorfinv]

1 час назад, obvio сказал:

Но если ты заранее понимаешь, что в твоей колоде есть какая-то основополагающая незаменимая карта вокруг которой крутится и тебе её никогда не достать... Ну это странно

 

Так речь не о каких то колодоопределяющих карточках, а о банальных стейплах. Чем заменить мана крипт, колесо, гайку? Да, есть карты с похожими эффектами но более слабые. И кто победит, колода, которая может поставить командира на 1-2 ход и начать генерировать валуе, или колода которая ставит командира на 3-4 ход? Речь конечно о едх. Я против проксей в модерне или пионере

[Александрман]

Наверное я тёмный, но реально можно зафигачить фулл прокси колоду и прийти на турнир? 

Имхо как-то это стремно и некрасиво для коллекционной карточной игры( часть игры - это собирание, общение, коммуникации в конце концов. А запустить принтер с готовой колодой, как будто это рубить ногу комьюнити, ради того, чтобы быть мамкиным нагибатором) 

@Ansamen очень приятный подход и мысли, ты молодец:) 

 

[Farvel]

18 минут назад, vMorfinv сказал:

Так речь не о каких то колодоопределяющих карточках, а о банальных стейплах. Чем заменить мана крипт, колесо, гайку? Да, есть карты с похожими эффектами но более слабые. И кто победит, колода, которая может поставить командира на 1-2 ход и начать генерировать валуе, или колода которая ставит командира на 3-4 ход? Речь конечно о едх. Я против проксей в модерне или пионере

Если говорить о проксировании отдельных карт, не центральных, колодообразующих - то отсутствие условной Мана Крипт не так уж сильно влияет в целом, т.к. вероятность ее прихода в стартовую руку не очень большая в колоде из 100 карт. Условно, если ты нашел 99 автоинклюдов из 100, это не приведет к прямо драматической неиграбельности колоды, как тут описывают. Это все относительно. Вот если ты не найдешь карт 10-15 - уже будет больнее ощущаться. Так же и разница тру удалок с какими-нибудь шоками - это не разница в 600 Бачей. Да, 2 хита могут сказаться. Критично это. Нет. В вакууме, естественно, ты положишь туда самый павер из павера, если пойдешь сражаться насмерть. Но это не то, что ты описываешь и пример не совсем корректен.

Я лично видел, как человек положил на 2-й ход себе крипту на топдек. Ее увели рагаваном. У этого оппонента, который ее украл и разыграл, уже своя крипта лежала на столе. Казалось бы, огромное преимущество. Мораль в том, что челик, потерявший крипту на 4-м ходу выиграл. Это был cEdh, если что.

 

Так что все тут относительно. Отсутствие тру дуалки в твоей колоде опустит ее павер левел со 100% до условных 99,5%

 

Изменено 9 августа 2023 пользователем Farvel

[kiba]

Тут уже писали, что проксёвые лайтинг болты, в отличии от настоящих, иногда по своим кричам попадают вместо вражеских? А проксёвые брейнштормы на 1 карту меньше берут.

[Decay312]

 Тру игроки в мтг трейдят коммоны, фото в цвете.

[Meskal1ne]

  Кстати раз уж на то пошло. Я слышал в цедх колодах 70 карт из 100 почти всегда одинаковые автоинклюды. А сколько это "ядро" стоит примерно? Чисто из досужего любопытства. Например двухцветная (а то мне понятно что в пятицветках только манабаза несколько тысяч долларов будет стоить).

[eeennyG]

Есть смысл читать?

[Farvel]

36 минут назад, Meskal1ne сказал:

  Кстати раз уж на то пошло. Я слышал в цедх колодах 70 карт из 100 почти всегда одинаковые автоинклюды. А сколько это "ядро" стоит примерно? Чисто из досужего любопытства. Например двухцветная (а то мне понятно что в пятицветках только манабаза несколько тысяч долларов будет стоить).

Мана Крипт, Лотус, Петалька, Мокс Опал, Мокс Даймонд, Lion’s eye diamond, Chrome Mox, Mana Vault, Grim Monolith уже приближаются к 1500.
В зависимости от колоды кладутся либо все, либо половина

Все остальное - 300-500 баксов в каждый цвет.

Синие стейплы - контра, ристики и все такое - 300-400, на синие стейплы цены немного просели, особенно на контру. Плюс почетное упоминание дрейка из альфы - он сам по себе 250.

Белый стакс примерно также выйдет.

Черные туторы и дров, тошнилки/пакты - 200-300

Красный, казалось быв самый дешман, если не учитывать колесо за 350. Но и там есть рагаваны-доксайды. Но, думаю до 200 дотянет

Зеленый - гайки-кромлех и все вот это. Тоже дофига

Артефакты разные-разнообразные(дивайн топы, орбы) - от 100 баксов и выше

Изменено 9 августа 2023 пользователем Farvel

[schenker]

3 часа назад, casual as unicorn сказал:

Интересно, как изменилась риторика со времен Шварцгейта, а прошло-то всего ничего (хотя я тут осознал, что на деле это был февраль 2016-го).

получается Шварц просто опередил время, а ему за это лайфтам бан выписали и выгнали из магии.

[obvio]

44 минуты назад, vMorfinv сказал:

Так речь не о каких то колодоопределяющих карточках, а о банальных стейплах. Чем заменить мана крипт, колесо, гайку?

Вот представь. Сейчас уже у подавляющего большинства людей мана крипты - распечатанные прокси. Такое количество "банальных стейплов" будет только расти. Во что вы будете играть через n-дцать лет? Из-за двух человек с настоящими гайками у восемнадцати остальных эти гайки самодельные. Ну это же смешно!

4 минуты назад, Farvel сказал:

Мана Крипт, Лотус, Мокс Опал, Мокс Даймонд, Lion’s eye diamond, Chrome Mox, Mana Vault, Grim Monolith уже приближаются к 1500.
В зависимости от колоды кладутся либо все, либо половина

А теперь вопрос номер два. Какой процент игроков на турнирах может подтвердить владение оригинальными картами из этого набора и сколько людей приходят играть фантиками?

Скрытый текст

В это я вижу самый большой прикол competitive EDH, потому что это формат для кухни. Степерь рандома и без того рандомной игры возвели в абсолют, чтобы каждый мог обыграть каждого и получить удовольствие. А теперь это превратилось в чемпионат мира по "Кто сильнее отдыхает".

 

[Farvel]

4 минуты назад, obvio сказал:

процент игроков на турнирах может подтвердить владение оригинальными картами из этого набора

Не такой уж и маленький. У хардкорных мтг игроков это все присутствует. Даже в нашей деревне есть несколько человек, которые это могут выложить на стол не напрягаясь  И это не банкиры-нефтянники. Просто люди с целью. Кто-то тачки покупает, кому-то карты ближе. У всех свои предпочтения

Изменено 9 августа 2023 пользователем Farvel

[Mordodrukow]

27 минут назад, obvio сказал:

А теперь вопрос номер два. Какой процент игроков на турнирах может подтвердить владение оригинальными картами из этого набора и сколько людей приходят играть фантиками?

Насчёт владения не знаю, но всегда можно попросить выдать что-то на турнир, и тебе дадут. Я был ноунеймом для московского комьюнити, в первый раз пришёл на турнир (и в принципе на игру...) - мне дали Мокс Даймонд.

Это говорит о том, что люди заинтересованы в том, чтобы в формат играло больше игроков. Любое гейткиперство дробит комьюнити. И вот именно если вы хотите раздробить комьюнити (не нравится вам, например, что в одном подвале собирается 50 немытых мужиков, вы хотите, чтоб их было всего 20) стоит им заниматься. Если два человека с настоящими гайками скажут остальным, что им нельзя с ними играть, они останутся вдвоём играть в голландский штурвал, а остальные 18 спокойно продолжат играть в любимую игру, и чихать они хотели на мнение этих двоих. Всё просто.

[obvio]

@Farvel Когда я писал про форматы, я примерно в таком ключе и рассуждал.

@Mordodrukow Интересная мысль, есть над чем подумать. Я не имел в виду "разделить людей на богатых и бедных". Я имел в вижу, что если мы играем в магию, мы играем картами магии. 

 

[Mordodrukow]

4 минуты назад, obvio сказал:

Интересная мысль, есть над чем подумать. Я не имел в виду "разделить людей на богатых и бедных". Я имел в вижу, что если мы играем в магию, мы играем картами магии.

Ну да. А что я имел в виду под игрой в магию я писал несколькими страницами ранее.

Во-вторых, это не отменяет факта, что разделение произойдёт.