Modern Horizons 3 (MH3)

[Specter]

14.05.2024 в 09:31, celestialserpent сказал:

14.05.2024 в 09:28, CrazzyJagger сказал:

Резерв-лист не получит функциональные репринты или "строго-лучше" версии, ага...

А в чем он строго лучше то?

Спросил игрок сЕДХ, вопрос про паверкрип.

14.05.2024 в 09:39, casual as unicorn сказал:

в едх подгон, тебе же)

Ответил человек, который исходя из последующих постов знает, что общается с игроком сЕДХ, и тем не менее пишет, что карта для игрока сЕДХ

14.05.2024 в 10:57, celestialserpent сказал:

в ЕДХ это неиграбельный мусор, как и вся энергия

Игрок сЕДХ замечает, что для них эта карта слаба

14.05.2024 в 11:00, casual as unicorn сказал:

Это в фулл прокси седх это мусор.

Собеседник констатирует факт про сЕДХ, попутно сообщая как его задевают прокси.

14.05.2024 в 13:30, casual as unicorn сказал:

Я оцениваю дизайн, идею и реализацию, а не паверкрип и ценник, который является определяющим для вас.

Помним, что эта карта всё ещё для @celestialserpent

14.05.2024 в 13:30, casual as unicorn сказал:

я оцениваю такую карту исключительно высоко, потому что подросткового индивидуализма давно нет: я прекрасно понимаю, что в мире гораздо больше магов будет радо такому колесу, чем седхашников на топдеке.

@celestialserpent, который просто удивился сообщению на форуме про паверкрип даунгрейда Wheel of Fortune, стал подростковым индивидуалистом.

[casual as unicorn]

14.05.2024 в 14:22, Specter сказал:

Спросил игрок сЕДХ, вопрос про паверкрип.

Ответил человек, который исходя из последующих постов знает, что общается с игроком сЕДХ, и тем не менее пишет, что карта для игрока сЕДХ

Игрок сЕДХ замечает, что для них эта карта слаба

Собеседник констатирует факт про сЕДХ, попутно сообщая как его задевают прокси.

Помним, что эта карта всё ещё для @celestialserpent

@celestialserpent, который просто удивился сообщению на форуме про паверкрип даунгрейда Wheel of Fortune, стал подростковым индивидуалистом.

Готовь панамку, поправляй воротник, сейчас я тебе расскажу про приставку "с" к "едх".

Изменено 14 мая пользователем casual as unicorn

[kiba]

Давайте лучше не надо, а то про невероятное могущество опаснейшей секты сЕДХ (сатанисты Единого Древнего Хальциона) начну цитировать утерянные в веках летописи я...

[celestialserpent]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

Да.

Я оцениваю дизайн, идею и реализацию, а не паверкрип и ценник, который является определяющим для вас.

WotC реализуют в этом сете очень смелые эксперименты, при этом я пока не увидел того ужаса, в который повергали MH1 и MH2 с абсурдным паверкрипом.

Я уважал и буду уважать такие попытки. В ситуации, когда ты дизайнишь 10 сетов в год, придумать что-то изящное, найти интересную задумку в прошлом — вот это и есть нужный геймдизайн. 

А если покажут карту 10/10, стоит 0, хекспруф, индестрактбл, инфект, легендарное существо — эта карта не будет хорошей. 

Заигрывания с паверкрипом — это бич современной магии.

Попытки развить не раскрытую тему, вдохнуть жизнь в рогуе колоды и концепции — это правильно и ценно. WotC дают возможность собрать мне колоду на энергии, если эта механика мне нравилась, но тупо не хватало карт. 

Поэтому — да, я оцениваю такую карту исключительно высоко, потому что подросткового индивидуализма давно нет: я прекрасно понимаю, что в мире гораздо больше магов будет радо такому колесу, чем седхашников на топдеке.

Вань, не поверишь, но я таки тоже оцениваю идею и реализацию. И тоже, представь себе, уважаю смелые эксперименты и изящные решения.

Но воскрешенная энергия - это про что угодно, но не про это.

Механика на уроне аттракционов или стикеров. - Просто еще один способ привнести какие-то чуждые игре объекты в геймплей.

Я глубоко убежден, что то, что одним своим существованием противоречит бритве Оккама ну никак не может быть элегантным или изящным.

Но это было бы еще полбеды.

С помощью этой энергии пытаются еще и давить на ностальгию и под новым углом подать популярные карты прошлых лет. Обычно это у них удается - каскад тому вполне удачный пример. Но уж очень уж неудачный медиум они выбрали на этот раз.

Мне лично это напоминает ситуацию, когда мертвую лошадь стегает сломанным кнутом мертвецки пьяный кучер.

И потом, если хочешь интересных задумок, то может как раз и не стоит печатать по 10 сетов в год?

[goodspeed]

Люди не играющие едх, разводят едх-срачик. Приятно )

[32Grams]

14.05.2024 в 15:30, celestialserpent сказал:

***

Я глубоко убежден, что...

***

Скрытый текст

 

[Specter]

14.05.2024 в 15:04, casual as unicorn сказал:

Готовь панамку

Как изобретут лекарство молодости и верну 60 лет назад, дорогой ты мальчишка с лопаткой.

Изменено 14 мая пользователем Specter

[Seadhna]

1 час назад, goodspeed сказал:

Люди не играющие едх, разводят едх-срачик. Приятно )

я вот тоже каждый раз радуюсь, когда люди, не играющие в модерн, рассказывают какие-то сказки про блок констрактед

[Carkiller]

@goodspeed как и в любой теме про едх на форуме

[Zaraki]

Если бы у нового колеса не было may по отношению к оппонентам, оно было бы хоть кому-нибудь нужно. А так ближайшего (и лучшего) аналога - wheel of misfortune - нет даже в топ-100 наиболее популярных карт на edhrec, так что не понятно о какой широкой востребованности подобного даже в казуальном едх может идти речь (если конечно не издадут сильного командира под энергию)

 

ps и с точки зрения дизайна имхо колесо которое дает оппонентам выбор - не колесо вовсе, а просто средненький/плохой КА спелл.

Изменено 14 мая пользователем Zaraki

[casual as unicorn]

14.05.2024 в 18:32, Zaraki сказал:

Если бы у нового колеса не было may по отношению к оппонентам

Как только появляется may, у оппонента возникает пространство для ошибки. Я постараюсь найти фундаментальную статью на этот счет, т.е. на деле работает строго наоборот: это не баг, а фича.

14.05.2024 в 18:32, Zaraki сказал:

так что не понятно о какой широкой востребованности подобного даже в казуальном едх может идти речь

Нигде про широкую востребованность речи и не было.

Речь о том, что WotC дали игрокам возможность собирать колоды, построенные вокруг энергии. И такие колеса — это хорошо.

Тот факт, что сейчас колод на энергии нет, объясняется очень узким кардпулом — ничего удивительного вроде. С выходом MH3 кардпул с энергией расширяется, тем самым, появится возможность билдить. А раз так, то и колоды будут появляться куда стремительнее, чем раньше.

[Duke Zero]

10 минут назад, casual as unicorn сказал:

Как только появляется may, у оппонента возникает пространство для ошибки.

Но это ж опять вопрос целевой аудитории. Если я хочу турнирного уровня, то я закладываюсь на то, что оппоненты не будут ошибаться. А значит, я хочу меньше неопределенности в их действия (не говоря уж о том, что при наличии выбора, если оппонент не ошибается, он всегда выбирает то, что нам не выгодно, а значит качество карты снижается).

Ну а если мы говорим про казуальную историю, то тут уж конечно, чем веселее тем веселее. и даже уже не так важно, ошибется оппонент или правильно сыграет.

(если что, мне нравится твое рассуждение, что «дали возможность собирать колоды на некоотрой механике - это хорошо», я конкретно с историей про возможность ошибки не согласен)

[casual as unicorn]

14.05.2024 в 19:09, Duke Zero сказал:

. Если я хочу турнирного уровня, то я закладываюсь на то, что оппоненты не будут ошибаться. А значит, я хочу меньше неопределенности в их действия (не говоря уж о том, что при наличии выбора, если оппонент не ошибается, он всегда выбирает то, что нам не выгодно, а значит качество карты снижается).

Я очень боюсь, что мои следующие слова пробудят дух Назара, но всё-таки вынужден ответить.

Мне очень нравится, что ты говоришь про неопределённость. Она ведь работает в обе стороны. Если твой оппонент не знает n верхних карт, то его may может сыграть с ним злую шутку. Это тот самый математический decision making under uncertainty.

[Duke Zero]

Само собой! Но мы не можем априори строить нашу игру на том, что оппонент будет совершать ошибки. Поэтому (как правило, во всяком случае) карта без неопределенности лучше: мы закладываемся на то, что оппонент всегда выберет наиболее выгодную ему стратегию, поэтому если наши карты дают ему меньше decision points, нам легче спрогнозировать его поведение, а потому выстроить свою игру.

[casual as unicorn]

14.05.2024 в 20:37, Duke Zero сказал:

Само собой! Но мы не можем априори строить нашу игру на том, что оппонент будет совершать ошибки. Поэтому (как правило, во всяком случае) карта без неопределенности лучше: мы закладываемся на то, что оппонент всегда выберет наиболее выгодную ему стратегию, поэтому если наши карты дают ему меньше decision points, нам легче спрогнозировать его поведение, а потому выстроить свою игру.

Мне крайне стыдно с тобой, математиком, на эту тему разговаривать. Но разве условная теорема Байеса не подразумевает наличие той самой априорной вероятности? Ты же в своих рассуждениях мыслишь с позиции опыта - что на "турнире" люди ошибаться не будут или количество ошибок будет стремиться к нулю - то есть апостериарной вероятности.

Изменено 14 мая пользователем casual as unicorn

[Аптарх]

14.05.2024 в 18:32, Zaraki сказал:

оно было бы хоть кому-нибудь нужно

А так мы понаблюдаем этим летом, как люди отдают 5к рублей на аукционе за ненужную карту)

[farsmac]

15 минут назад, Аптарх сказал:

отдают 5к ненужных рублей на аукционе за нужную карту)

fxd

[Duke Zero]

48 минут назад, casual as unicorn сказал:

Мне крайне стыдно с тобой, математиком, на эту тему разговаривать. Но разве условная теорема Байеса не подразумевает наличие той самой априорной вероятности? Ты же в своих рассуждениях мыслишь с позиции опыта - что на "турнире" люди ошибаться не будут или количество ошибок будет стремиться к нулю - то есть апостериарной вероятности.

Слушай, мне сложно это перевести на язык чистой вероятности, откровенно говоря. Можно, конечно, попробовать. Но давай сначала порассуждаем с общих позиций.
Пусть есть некоторая игровая ситуация. Давай для начала для простоты предположим, что неопределенность есть только в поведении оппонента (что в магии, конечно, не так, но начнем с простого хотя бы).
Тогда, выбирая свою линию игры я должен предположить, как поступит оппонент в разных ситуациях. И выбирая возможные ходы, я стою перед вилкой (обобщенно): оппонент сыграет правильно или ошибется. Ну а дальше мы можем посчитать вероятность (да, все-таки формулирую на этом языке, что делать ) выигрыша в обоих случаях.
Значит нам надо по большому счету ответить на вопрос: достаточно ли вероятность ошибки оппонента велика, чтобы такая линия игры давала большее матожидание выигрыша. Оценить это численно довольно сложно - нужно набирать какую-то статистику, которую не очень понятно, откуда брать.
Но тут на помощь приходит вот какое эмпирическое правило. В большом проценте подобных вилок, если мы закладываемся на правильную игру, то мы выиграем и если оппонент ошибется. Разумеется, не всегда (какой-нить типичный пример - мы идем в лимитеде в атаку, которую ни один вменяемый оппонент блокать не будет, а он берет и блокает), поэтому, вообще говоря, хорошо предварительно все-таки прикидывать силу поля и исходя из этого принимать более точные решения. Но в целом обычно выгоднее считать, что оппонент сыграет наилучшим образом.
Именно поэтому я не фанат карт, дающих выбор оппоненту, и которые оказываются откровенно не очень, если он сыграл правильно. Разумеется, если их эффект в случае ошибки оппонента достаточно силен, то в поле определенной силы мы ею будем активно выигрывать. Но говоря о карте в вакууме, а не в контексте конкретного турнира, мне не кажется правильным оценивать ее с этих позиций. Больше того, в моем словаре если карта хороша только если оппонент ошибся, то это плохая карта

Дополнение. Если все-таки попробовать применить теорему Байеса, то она всего лишь говорит о связи условной вероятности одного события при условии другого с вероятностями этих событий и вероятности второго при условии первого. В нашем случае это: вероятность выигрыша, вероятность ошибки оппонента, вероятность выиграть, если оппонент ошибся, и вероятность, что оппонент ошибся, если мы выиграли. Да, конечно, все эти вероятности чему-то равны. Но обычно, если мы идем не на новичковый турнир легасевой декой, вероятность выиграть будет выше, если мы будем принимать решения в предположении, что оппонент сыграет верно. Как-то так.)

Изменено 14 мая пользователем Duke Zero

[DragonZla]

Мне в механике энергии не нравится ровно одна вещь. Почти нет карт, которые оппонента лишают накопленных жетонов энергии. Получается какая-то игра в одни ворота.

[Curious Homunculus]

Имхо несмотря на то, что сейчас выпустят огромную кучу карт работающих с энергией, кардинально это ее не реанимирует 

[Lone Reaper]

14.05.2024 в 10:09, aegnoro сказал:

Если бы не "each player may", тогда еще можно было бы о чем-то говорить.

Ну за три маны оставить оппа без руки (сами мы моноред и уже с пустой сидим) это губа не дура, конечно.

Изменено 15 мая пользователем Lone Reaper

[aegnoro]

59 минут назад, Lone Reaper сказал:

Ну за три маны оставить оппа без руки (сами мы моноред и уже с пустой сидим всё) это губа не дура, конечно.

Ну на самом деле не сильно лучше, чем дать оппоненту (ам) 7 новых возможных ответов/угроз на нашу позицию )

Изменено 14 мая пользователем aegnoro

[Mori]

И ещё немного про энергию:

Изменено 15 мая пользователем Mori

[klis]

37 минут назад, Mori сказал:

И ещё немного про энергию:

 

Скрытый текст

 

[SadSido]

Похоже, я пропустил момент, когда Totem Armor стал обидным оскорблением ...