Вопросы по правилам игры

[IvanovAlexey]

Друзья, если вы хотите сухого красного текста, то там вверху справа ссылка на официальные документы с изменениями - IPG и MTR, можете ознакомиться. Либо задать свой вопрос здесь, что вы и так делаете, это проще.

 

Сам сайт blogs.magicjudges.org и его подразделы предназначены прежде всего для судей, и нет ничего необычного в том, что кто-то решил покривляться и написать статью в фановом стиле, тем более, что там на самом деле все довольно прозрачно изложено.

Изменено 27 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Levik]

Я согласен, Тоби - не тот мастер складывать слова, которого бы мы хотели.

Однако же, надо понимать, что эта статья описывает изменения, а не все правила. Это значит, что целевая аудитория - те, кто знаком с правилами в их предыдущей редакции и понимает, какие аспекты поменялись.

 

То, что важно знать об изменениях в турнирных правилах игрокам описано здесь:

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/news/september-magic-tournament-rules-release-notes-2017-09-25

 

Это очень коротко, но для определённых целей - достаточно.

 

Теперь немного про политики общения. Эти политики описаны в турнирных правилах и покрывают четыре основных аспекта - категории информации (открытая/выводимая и скрытая), турнирные сокращения, out-of-order sequencing (технически неверное исполнение действий с верным конечным результатом) и триггеры.

Нарушение правил общения, как правило, связано с тем, что игроки неверно предоставляют выводимую информацию.

 

В новой редакции появилась такая фраза:

During the resolution of one of their spells or abilities, a player may not assume their opponent has taken a shortcut. They must seek confirmation that a choice with no visible impact was taken.

 

Эта фраза - не турнирное сокращение, это - правило общения. Она означает, что игрок не может предполагать, что во время разрешения заклинания или способности оппонент использовал некое сокращение, которое может быть интерпретировано как выбор, не оказывающий влияние на видимое представление.

 

Основой для этого изменения, естественно, является наличие карт Path to Exile и Ghost Quarter. Никакие Censor или Mana Leak под это правило не попадают. Leonine Arbiter и компания тоже сами по себе не связаны с разрешением завлинаний или способностей, напоминать о возможности доплатить не нужно.

[SpankyJ]

Основой для этого изменения, естественно, является наличие карт Path to Exile и Ghost Quarter. Никакие Censor или Mana Leak под это правило не попадают. Leonine Arbiter и компания тоже сами по себе не связаны с разрешением завлинаний или способностей, напоминать о возможности доплатить не нужно.

То есть в ситуации, когда на столе у игрока А фечка и 2 земли, а у игрока Б - арбитр, игроку Б надо молча подождать пока игрок А полезет в библиотеку, а потом звать судью?

[NoName]

Вы даёте ссылку на статью сюда, со словами, что там можно прочитать про все изменения. А потом оказывается что статья не для всех, а только для судей, да ещё и только для тех, у кого чувство юмора есть.

Если не сложно ответьте на все заданные мной выше вопросы.

[Levik]

-Recent triggers. В чем суть изменений? Их просто выделили в отдельную группу? А то в статье упоминается ошибка про "ну всё", но при этом нет ответа, как правильно на самом деле. Рефлексивные срабатывающие способности - это официальный перевод на русский?

 

Тоби запутался в технических терминах, успел внести исправления в статью свою, а также опубликовать ещё одну с пояснениями.

В правилах (игровых) с выходом Амонхета появилось понятие reflexive trigger. Под это описание пока попадает лишь одна карта Heart-Piercer Manticore. Тоби (на самом деле) в своей статье говорит о более широком классе триггеров, которые начинаются с When you do (Rhonas's Stalwart Champion of Rhonas и пр.). Он хочет сказать, что если игрок сказал, что подстёгивает существо с таким триггером, он его не пропустил. (прочие условия, правда все равно важны, выбор целей и пр.)

 

-Заметки про сайдборд. К кому именно относится этот кусок текста? Зритель не имеет права делать пометки по сайдборду, стоя за спиной? Игрок не может делать заметки по сайдборду своего оппонента, основываясь на 2ой и 3ей играх? Нельзя раскрывать эту информацию между тура другим или что? И почему за такой аутсайд полагается Гейм, а не Матч лосс?

 

Изменение состоит в том, что если у игрока на столе во время партии находятся заметки, которые он может посмотреть только между партиями (например о сайде или иатчапах), то мы понижаем наказание с проигрыша матча до проигрыша партии.

 

-Расскажите подробнее про Нарушения Правил Общения. Что это такое и как наказывается? Потому что перевод звучит как "неспортивочка", если рассуждать логично, но в оригинале там про что-то совсем другое.

 

См. выше.

 

-Don’t wait to issue a Game Loss penalty when an opponent is getting a Match Loss/Disqualification. It doesn’t come up enough to justify the exception. They still get the penalty, it just doesn’t do much. Lucky them! Вот этот кусок я не понял. Это какой-то специфичный юмор про везение? Раньше от геймлосса можно было отскочить, если грозил проигрыш партии, а теперь такого не будет? Я правильно понял?

 

4) Раньше, если вы получали гейм лосс в тот же момент, когда оппонент получал матч лосс или ДКу, вы получали гейм лосс в следующем раунде. Сейчас же вы получаете его в этом. Результат будет 2-1 в вашу пользу.

[Bigboss]

Сам сайт blogs.magicjudges.org и его подразделы предназначены прежде всего для судей, и нет ничего необычного в том, что кто-то решил покривляться и написать статью в фановом стиле, тем более, что там на самом деле все довольно прозрачно изложено.

Там с переводом плохо получилось, пардон май френч. Может с точки терминов это и правильно написано, но по русски читается отвратительно. И даже преподаватель английского языка в качестве помощника не помог.

[Nazar]

Они нас за имбицилов держат или им просто лень разруливать майндтрики. Серьезно, это же бред, магия без майндтриков это долбаное занудство, ну камон!

 

я теперь должен напоминать оппоненту про его пакт, например?

[Levik]

Они нас за имбицилов держат или им просто лень разруливать майндтрики. Серьезно, это же бред, магия без майндтриков это долбаное занудство, ну камон!

 

я теперь должен напоминать оппоненту про его пакт, например?

 

Нет

[BeTeP]

Хочу уточнить про напоминания для оппонента. У игрока Б есть на столе Chalice of the Void c одним жетоном. Игрок А играет какое-то одномановое заклинание, должен ли он сам напомнить оппоненту про его чалис?

Из похожей серии, но несколько иное в контексте того кто контролирует тригеры: у игрока А есть The Tabernacle at Pendrell Vale. Игрок Б располагает несколькими существами. Должен ли игрок А теперь напоминать ироку Б о его тригерах с табера?

[IvanovAlexey]

Рома, новое изменение в правилах никоим образом не касается триггеров. За триггерами по-прежнему следят их владельцы.

 

Не, не надо напоминать оппоненту, что у него стоит чалис (если только это мы кастим спелл, а не он). Можно по-прежнему с покерфейсом кастить брейшторм при чалисе оппонента на 1.

 

Аналогично с табером. Табер раздает способность "доплати в апкип манку" существам, а значит, контролер этих существ должен помнить об этом триггере.

Изменено 29 сентября 2017 пользователем Levik
Ключевой момент выделил, а то паникёров развелось...

[BeTeP]

Это здорово, что тригеров не касается. Паники никакой нет, есть на мой взгляд кривые формулировки которые не позволяют четко понять сути изменений. Но может быть это только я такой глупый, что не так понял. В любом случае огромное спасибо за разъяснения.

[IvanovAlexey]

За последнее время просто была тонна вопросов касательно чалиса, пактов, белого магуса/табера и прочих триггерных способностей. Но изменение касается только эффектов типа path to exile, ghost quarter и т.д., когда оппоннету предлагается что-то сделать как часть эффекта спелла/способности.

[Levik]

Это здорово, что тригеров не касается. Паники никакой нет, есть на мой взгляд кривые формулировки которые не позволяют четко понять сути изменений. Но может быть это только я такой глупый, что не так понял. В любом случае огромное спасибо за разъяснения.

 

К несчатью, вы не один такой. А поскольку я не понимаю, откуда пошла такая волна (может, вы объясните?), позволю себе повторить то, что уже писал. (несколько слов добавил, надеюсь, станет яснее)

 

В новой редакции появилась такая фраза:

During the resolution of one of their spells or abilities, a player may not assume their opponent has taken a shortcut. They must seek confirmation that a choice with no visible impact was taken.

 

Эта фраза - не турнирное сокращение, это - правило общения. Она означает, что игрок не может предполагать, что во время разрешения своего заклинания или способности оппонент использовал некое сокращение, которое может быть интерпретировано как выбор, не оказывающий влияние на видимое представление игры.

 

Основой для этого изменения, естественно, является наличие карт Path to Exile и Ghost Quarter.

Никакие Censor или Mana Leak под это правило не попадают.

Leonin Arbiter и компания тоже сами по себе не связаны с разрешением завлинаний или способностей, напоминать о возможности доплатить не нужно.

[BeTeP]

К несчатью, вы не один такой. А поскольку я не понимаю, откуда пошла такая волна (может, вы объясните?), позволю себе повторить то, что уже писал. (несколько слов добавил, надеюсь, станет яснее)

 

Я не скажу за всех и откуда такая волна, но скажу за себя. Возможно, что и у других та же история.

Интуитивно (да-да, это просто интуитивно, без всяких супер обоснованных ссылок на правила) если на карте написан какой-то эффект, за которым предлагается следить обоим игрокам, то на соревновательном применении правил оба должны следить за всем тем что происходит на столе, в том числе и за картами оппонента. Таким образом - прошляпил тригер/не поискал земли/еще что-то там забыл: ССЗБ. И это как мне кажется нормальная история. Игра в том числе и про внимательность в конце концов.

Теперь же предлагается разделить понятия. Вот дескать за тригерами по прежнему следят оба. А за картами, где оппоннету предлагается что-то сделать как часть эффекта спелла/способности нужно напоминать. Вот я лично не пойму в чем тут логика хоть вы меня убейте. Почему в случае тригеров не надо напоминать, а в случае когда предлагается что-то сделать как часть эффекта спелла/способности нужно напоминать? В чем тут логика? Это такая закладка на абъюз, я правильно понимаю?

Но ведь ситуация с чалисом и тем же штормом тоже на самом деле на тоненького. Тот кто играет шторм может прекрасно понимать, что он должен поконтриться, но желает видеть - забудет ли об этом оппонент или нет. Есть тут абъюз? Вполне возможно. Так почему тогда тут абъюз возможен, а в случае того же паса игроку контролирующему пас абъюз запрещают? В чем тут громадная разница которой я в упор не вижу?

[Levik]

Ваша позиция более или менее ясна.

Давайте по порядку. Откуда взялась вот эта предпосылка?

 

Теперь же предлагается разделить понятия. Вот дескать за тригерами по прежнему следят оба. А за картами, где оппоннету предлагается что-то сделать как часть эффекта спелла/способности нужно напоминать.

 

Я не просто так спрашиваю. За триггерами уже довольно давно (текущая политика за исключением пары деталей существует с выхода Gatecrash) обязан следить только их контроллер. Целый раздел в правилах нам рассказывает, что делать если разные триггеры были пропущены. В частности, раз уж всплыл вопрос про триггеры Пактов (а это именно триггеры, разрешение заклинания всего лишь создает этот отложенный триггер), то у них есть действие по умолчанию - проиграть игру. Если такой триггер был пропущен, то судья придет и прямо сейчас выполнит это самое действие по умолчанию.

У чалиса, в свою очередь, триггер может быть как полезный, так и вредный. Это зависит от того, кто разыграл заклинание, его стриггерившее. В интересах оппонента, конечно, следить за такими вредными триггерами например потому, что рассеяный игрок может получить предупреждение за их пропуск. (а может и ещё чего схватить).

 

Философия за новым изменением, на самом деле, примерно та же, что и с триггерами:

1) Мы ожидаем, что игроки знают, что делают карты в ИХ колоде.

2) Вы не можете проигнорировать "вредный" для вас эффект от заклинания просто так.

 

Вот и всё.

 

Как уже несколько раз было сказано, две карты из топ-10 самых распространённых карт в модерне стали причиной этого дополнения к правилам.

 

Стало ли яснее?

Изменено 29 сентября 2017 пользователем Levik

[Levik]

Пользуясь случаем, кстати, дам ссылку на статью двухлетней давности про триггеры и их пропуск.

 

http://topdeck.ru/forum/index.php?showtopic=47149

 

За исключением пары дополнений, она всё ещё актуальна.

[Arbormala]

Лев вроде выше красиво все объяснил, но раз уж я уже накарякал простыми словами - вдруг кому так будет доступнее - оставлю.

 

 

 

Примерная логика такая:

когда вы ставите чалис на 1, на вопрос, что оно делает, отвечаете, что все спеллы за один им контрятся.

когда вы ломаете квартирой землю, обычно говорят "сломал тебе землю".

 

Есть люди, которые не знают карты. Теперь для того, чтобы они не страдали без нужды, изменили политику общения. То есть тут надо убеждаться, что оппонент по сути точно представляет что делает ваша карта. Про триггеры все еще каждый помнит сам.

Изменено 29 сентября 2017 пользователем Arbormala

[BeTeP]

Ребят, давайте так - приняли новые правила, это понятно. Мне ясно то, о чем они, правда. То, что за тригерами должен следить владелец - понятно, я просто криво выразился. Но я тут пытаюсь донести все таки не совсем про это.

Я пытаюсь понять логику людей принимающих новые правила. И в большинстве случаев она есть.

Почему мне не ясна логика конкретно этих правил: есть карты типа паса или квартиры, на них есть ключевое слово "may". Так вот, игрок в полном праве что-то искать или не искать. Свобода такая, хочу ищу, хочу не ищу. То есть это не обязательное действие, которое между прочим придумали сами визарда и именно поэтому так сформулировали текст карты. Если бы это было не так, то слова "может" в тексте бы не было. Теперь же игрока кастующего пас обязывают напоминать о том, что делает карта. Это при том, что такая информация открытая и никто не мешает игроку чье существо целится пасом почитать, что же делает эта ужасная карта, ну или там позвоть судью с оракл текстом. Почему игрок кастующий пас обязан это делать? Я тут вижу только одно логическое объяснение изменениям: хотят недопустить возможность абъюза. Ок, понятно. Но тогда вопрос с тем же чалисом возникает. На чалисе, в отличии от паса не написано слова "may", то есть по умолчанию - должно сконтриться заклинание и все тут. Никто никому не должен об этом напонимать, чалис также находится в открытой зоне и все могут почитать что он делает. Но вот в отличии от ситуации с пасом, тут можно извернуться и покастить спелл из под чалиса и если контролер чалиса будет невнимателен, то спелл срезолвится и никто ситуацию не откатит. Вот отсюда я и написал - что теперь понятия разделены. То есть если ранее одинаково было как с тригерами, так и с карами наподобие паса: если забыл про что-то, то ССЗБ. То теперь надо четко понимать, если не напомнил про эффекты таких карт как пас - тебе канделябром, а если не напомнил про чалис, то все ок.

Отсюда вопрос - почему одно чиним, а другое оставляем как есть? Ситуации то почти одинаковые. Вы либо чините все сразу, либо наоборот оставляйте как есть. Вот что я бы хотел донести до тех людей, которые приняли это правило.

 

Арман вот в подтверждение моих слов пишет: "Есть люди, которые не знают карты. Теперь для того, чтобы они не страдали без нужды, изменили политику общения. То есть тут надо убеждаться, что оппонент по сути точно представляет что делает ваша карта. Про триггеры все еще каждый помнит сам."

Из этого вывод - люди которые не знают карты почему-то получают о них информацию от владельца, но если это тригер, то все тихо помалкивают и все норм. То есть в одних случаях мы обязан информировать, в других нет. А лучше все таки, чтобы было однообразно.

Надеюсь, что не слишком сумбурно объяснил то, что хочу донести.

[Arbormala]

Ребят, давайте так - приняли новые правила, это понятно. Мне ясно то, о чем они, правда. То, что за тригерами должен следить владелец - понятно, я просто криво выразился. Но я тут пытаюсь донести все таки не совсем про это.

 

Я конечно только интерпретирую правила и применяю, а не пишу, но логика вполне понятная, и она тут не для того, чтобы "абьюз" устранить.

Это совершенно разные ситуации по той причине, что в одном случае есть ошибка внимания (пропустил/не пропустил триггер), а в другом ошибка знания (какая это карта?). При этом игроки обязаны знать правила, а не все карты.

Ну и я не очень хочу, чтобы игроки меня звали вообще по любой карте и просили оракл текст.

 

Кстати, если оппонент просит вас рассказать, что делают ваши карты, вы и раньше должны были это говорить, так что не надо видеть в этом такое огромное изменение. Оно скорее про культуру общения и игры.

[Levik]

Это при том, что такая информация открытая и никто не мешает игроку чье существо целится пасом почитать, что же делает эта ужасная карта, ну или там позвоть судью с оракл текстом

 

Правилах общения в Магии определяют три категории информации: открытая, выводимая и скрытая. То, что делает карта (весь её текст, включая п/т), не считается открытой информацией, открытой информацией является только имя заклинания. Это в свою очередь означает, что на вопрос, что делает та или иная карта, можете ответить неполностью. Райская птица летает, Иерарх манку даёт, Финики - существо 3/2.

 

Существует целый ряд обстоятельств, при которых игрок не может прочитать, что на карте написано. Самый простой пример - вы со своими русскими картами приехали на ГП. Другой пример - против вас играют японской промо фойлой. Эти обстоятельства - наша реальность, с ними приходится считаться.

 

Можно было бы, конечно, взять и сделать текст карты открытой информацией, но тогда за упущение каких-то деталей (например типа существа, который даже на свежих картах может отличаться от напечатанного) игроки бы получали предупреждения за нарушение политик общения (а начиная со второго - проигрыш партии). Был выбран другой путь, и я удивлён, что вы его противопоставляете триггерам, т.к. с точки зрения философии этот путь, вообще говоря, абсолютно такой же, ведь:

1) ответственность за триггеры лежит на игроке, который их контролирует.

2) игрок не может забыть о вредных эффектах своих триггеров. Как например desecration demon, Чалис или dictate of kruphix.

 

Первый абзац из описания философии нарушения пропущенный триггер нам говорит:

 

Срабатывающие способности встречаются часто, но срабатывают невидимо, поэтому игроков не следует сильно наказывать, когда они забывают о них. Игроки должны помнить о своих срабатывающих способностях и не пропускать их умышленно (это будет считаться неспортивным поведением — жульничеством) за исключением случаев, когда сработавшая способность не влияет на игру. Даже если оппонент участвует в объявлении или разрешении способности, хозяин способности отвечает за то, чтобы эти выборы и действия были совершены оппонентом. Игроки не обязаны напоминать о чужих способностях, но могут это сделать по своему желанию.

 

Согласно этой философии, помнить свох о триггерах считается скилом игрока, который, в том числе, проверяется в рамках соревновательных турниров.

 

Согласно этой же философии оппонент вправе попробовать проверить, помнит ли оппонент о триггере чалиса, например. Проверка эта только может стоить потерянной карты, а то, что он первый раз забудет совсем не означает, что и в следующий не забудет. Так что надежную стратегию на этом не построить.

 

Ещё, согласно этой философии, если бы у нас был триггер, который изгонял существо и давал бы возможность его владельцу найти землю, то хозяин триггера был бы обязан об этой возможности игроку сообщить. Ни на что не похоже?

[Alexandr21]

Подскажите, правильно ли я разумею, что целя мерфолков оппонента способностью Dreamcaller Siren, мне не нужно ничего доплачивать за оппонентскую Kopala, Warden of Waves?

Изменено 1 октября 2017 пользователем Alexandr21

[IvanovAlexey]

Подскажите, правильно ли я разумею, что целя мерфолков оппонента способностью Dreamcaller Siren, мне не нужно ничего доплачивать за оппонентскую Kopala, Warden of Waves?

 

Триггерная способность Dreamcaller Siren не является ни заклинанием, ни активируемой способностью - она для Kopala, Warden of Waves не интересна, доплачивать не нужно.

Изменено 1 октября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Texen]

А я поддерживаю Романа. Это всё звучит как какие-то полумеры.

 

Сначала игрок с каменной рожей пытается сказать ПТЕ, так нельзя теперь. Надо взять оппонента за ручку, довести до его же колоды, потыкать носом, как нашкодившего котёнка, в базовые земли, так ещё и убедиться, что оппонент правильно тебя понял. При этом один говорит на кантонском диалекте, а другой на суахили. Да, давайте сделаем правило, которое позволит не звать судью (Арман так сказал?).

 

А потом когда такой же игрок с каменной рожей кастует тот же ПТЕ в чалис - так всё нормально. Всё по правилам и никто никому ничего не должен. Причём есть риск, что вы настучите по заднице владельцу чалиса. Когда он пропустит ПТЕ и попробует сыграть брейншторм - оппонент начнёт верещать как потерпевший!

 

Отдельно отмечу интересную тему, когда я забыл потыкать оппонента носом в базики, а он за это вызвал судью и рассказал, какой я нехороший читер попытался скрыть от него возможность найти землю. А карать вы (не вы лично, а судьи в целом) любите за всё подряд - так что я даже и не знаю в чью пользу вы извращаете "философию".

 

Как мне кажется (Рома вроде про то же говорит), что вы пытаетесь чинить не сломанное. И чем дальше вводятся такие правила, тем менее выгодно звать судью. Скорее вообще не надо, если ты способен выяснить всё с оппонентом. Потому что судья прийдёт с карающей дланью богов и будет лично решать исход партии совсем не магическим способом (смотрим судейство Армана на одном ППТКу с господином Дмитриенко).

[NortUS]

(Всё ниже написанное я пишу как игрок-краб, а не как судья - пожалуйста, не ссылайтесь на этот пост при "официальных" разборках)

 

От игрока ожидается знание СВОЕЙ колоды. Но игрок не обязан максимально точно знать, что делают карты оппонента.

Сделать текст карты открытой информацией нельзя, игра просто остановится из-за ряда лиц, которые начнут абузить правила, спрашивать оппонента про карты, а потом звать судью.

 

И это правило, как раз, в духе ситуации с триггерами. Владелец должен сообщать оппоненту о "неприятной" (для владельца) возможности.

Я тебя атакую гайдом - я ОБЯЗАН сказать, что ты можешь посмотреть топдек

У меня убили тотнота - я ОБЯЗАН сказать, чтобы ты взял карту

 

Теперь, если я играю ПАС, то я ОБЯЗАН сказать, что ты можешь поискать землю.

 

Да, чалис - это отдельная уникальная карта, которая (пока) вызывает у многих судей головную боль и приводит к расследованиям. Но с этим приходится жить.

 

Никто не хочет, чтобы игрок чувствовал себя обманутым из-за того, что не поискал землю, когда ему сказали "пас, изгнал тушу". Потому что если даже потом он прочитает чужую карту и поймет, что он мог её поискать - в 99% откатить ситуацию будет невозможно, и 99% судей скажут "играйте дальше - вам по ворнингу".

[Homotopygroup]

Ну и добавлю, что есть некое неформальное противоречие между "10 самых играемых карт в модерне" и "не ожидаем, что игроки обязаны знать, что делают карты в другой колоде".