Обсуждение банов французского дуэльника

[H_h]

Все мы помним локальный бан НАРСЕТ

[Zaraki]

Все мы помним локальный бан НАРСЕТ

И глобальный бан МАРАТА мы тоже помним)

[H_h]

Могли бы и марата анбанить... он так же ловит болт)

[Franz]

- Сегодня работаем до упора!

- А я уже упоролся, можно мне домой?

 

Поздравляю, коллеги, мы дожили до очередного банного дня. Одним он, как водится, потопит любимую колоду, других избавит о неберущихся матчей, третьим слегка смягчит жжение и боль в пригоревших частях тела - короче, нормальный такой эпизод жизни общества. Да, бан Виали был ожидаем (а, в каком-то смысле, и неизбежен - после того, как некто Матвей Д. ткнул утончённых парижан ихними мордами в ихний же паркет). И - да, бан Моксов может несколько замедлить Баралей/Джейсов и Гейстов, стабильно вползающих в призы. Но есть нюанс...

 

Во-первых, вопросы вызывает бан Брейи - командира безусловно сильного, но более чем капризного, а также требовательного не только к прямизне рук, но и к кривизне извилин. Тем более на фоне банов быстрой артифактной маны. Даже с учётом набора способностей типа "швейцарский армейский нож" генерал с в косте, на фиг отключаемый даже базовой Pithing Needle - далеко не угроза формату; если европейская мета не в состоянии переварить подобное существо, это свидетельствует о проблемах в мете, а отнюдь не в генерале.

 

Во-вторых, бан Моксов снова поднимет значимость броска кубика; если до сих пор игрок, ходивший вторым, мог с помощью Мокса начать ставить угрозы на ход раньше - и тем самым защищался от агрессии, вынуждая первого игрока тратить ресурсы и время на борьбу со своими дропами - то теперь ситуации "белые начинают и выигрывают" будут встречаться чаще.

 

В третьих, разбан Иисана, с издевательской мотивировкой "потому что теперь играют ремувалом". Смысл этого действия непонятен. Что мы собрались лечить зелёным парнем 2/3 "я иногда успею потюторить"? Может, Зурго, с его пачкой бурнов? Или Брюса+Рейхан, надёжно убивающих нас за ход до закрутки? Я уже не раз отмечал, что нельзя заставить людей делать субоптимальный выбор: если не разрешают играть поломанной Виалью, народ будет нетдекать почти поломанных Брюсов - скорее всего, в версиях Брюс+Краум, Брюс+Рейхан и, возможно, Брюс+Силас_Ренн. Бороться с Брюсом более-менее эффективно сможет либо другой Брюс, либо R - B/R бурн, с эффектами, запрещающими отхил... и Бараль/Джейс, играющий в пасьянс сам с собой. Так доживём до следующего банного дня, когда топовые колоды снова закроют, аминь.

 

История с С16 и его влиянием на формат убедительно доказала предельно простой тезис: влияние печатного станка Визардов на состояние формата а) значительно выше, чем влияние банхаммера Комитета б) весьма глубоко и к тому же плохо сочетается с кардинальными новшествами в формате и в) совершенно непредсказуемо на длинной дистанции

 

Вот, что говорили о Виали вскоре после превью, 26 октября: Генералом эффективным ей увы стать будет очень сложно. В Брейю и Саскию тоже верили мало.

 

И комитет либо не понимает этого факта, либо не придаёт ему должного значения - что в любом случае приведёт к большим проблемам. Решение лежит вне плоскости банов (ибо сильные карты = интересные карты, и если добаниться до совершенно сбалансированного филда, мы получим формат 100карточных драфтовых дек), а начинать обдумывать его надо уже сейчас.

 

Кстати, всех с Пасхой

[lat]

Решение лежит вне плоскости банов (ибо сильные карты = интересные карты, и если добаниться до совершенно сбалансированного филда, мы получим формат 100карточных драфтовых дек)

поддерживаю, даешь разбан всех генералов.

[vlaprohor]

Breya, Etherium Shaper

 

Such a superiority is highly problematic: in order to prevent uniform control strategies that end up being particularly oppressive for aggressive decks,

Вот от этого горит просто нереально:

Мы побаним брею, потому что она мешает тыкать в лицо!

 

 

Короче, надежда осталась только на визардовский дэульник.

Изменено 17 апреля 2017 пользователем vlaprohor

[Mordodrukow]

Это всё, конечно, вкусовщина, но у меня бомбит с листов типа "Командир +20 карт контры +20 карт кантрипов +15 утилити +2 пара винконов +земли". Я, конечно, щас привёл лист Бараля, но смысл, который я хочу донести, заключается в другом. Лист Зурго слабо отличается от этого, просто там надо слова "контра" и "кантрипы" заменить на подходящие термины. И проблема появилась не пол года назад. Такую же лажу я видел ещё давным давно, вспомните листы Траксимундара, например. Просто сейчас этой чепухи в формате стало больше. Меньше права на ошибку/плохую руку - нас поощряют увеличивать консистентность.

 

Я приходил в ЕДХ, чтобы играть в формат о синглтонах и прикольных штуках, а мне показывают формат о трёх картах, у каждой из которых по 20 разных названий. Турниры и компетитив - это здорово, но чёрт возьми, ну неужели оно того стоит?

[kller]

Я правильно помню, что обещали НЕ БАНИТЬ ничего, кроме новых командиров?

[Garret]

Я правильно помню, что обещали НЕ БАНИТЬ ничего, кроме новых командиров?

 

Нет.

[goodspeed]

Предсмертные корчи комитеда, которые ни к чему в итоге не приведут, и все та же мета из с16 командеров + зурги с трафтами будет следующие три месяца (или до офф релиза нормального визардовского дуэльника обв).

Изменено 17 апреля 2017 пользователем goodspeed

[Ritter]

Почитывал я тут отчеты и думал, а интересно то как все играют, может вернуться в формат. Но комитет в очередной раз отрезвил меня.

[Serge Pedan]

Зато в мире зурго теперь любой генерал медленный. Ура!

Доберутся и до него.

[Volga]

Ожидаемый расчетливый банный день. Убрали оверпаверед генералов, убрали разгон для гейста и Бараля с джейсом. Разбанили Парня, который "может успеть", но не так страшен при наличии Зурго и Саскии.

Тут даже нет причин поныть.

А, нет, есть, опять увеличился банный лист.

Добро пожаловать в мир интересных опытов и экспериментов.

[Barygan]

Короче, надежда осталась только на визардовский дэульник.

А он скоро будет? уже известны правила и банлист целиком?

[Snitch]

Я правильно помню, что обещали НЕ БАНИТЬ ничего, кроме новых командиров?

No Commander printed outside the Commander 2016 edition will be banned during the next April announcement.

 

Всё как и обещали - никакого командира не из C16 и не побанили.

[Nazar]

Это всё, конечно, вкусовщина, но у меня бомбит с листов типа "Командир +20 карт контры +20 карт кантрипов +15 утилити +2 пара винконов +земли". Я, конечно, щас привёл лист Бараля, но смысл, который я хочу донести, заключается в другом. Лист Зурго слабо отличается от этого, просто там надо слова "контра" и "кантрипы" заменить на подходящие термины. И проблема появилась не пол года назад. Такую же лажу я видел ещё давным давно, вспомните листы Траксимундара, например. Просто сейчас этой чепухи в формате стало больше. Меньше права на ошибку/плохую руку - нас поощряют увеличивать консистентность.

 

Я приходил в ЕДХ, чтобы играть в формат о синглтонах и прикольных штуках, а мне показывают формат о трёх картах, у каждой из которых по 20 разных названий. Турниры и компетитив - это здорово, но чёрт возьми, ну неужели оно того стоит?

 

welcome to elder dragon highlander! Каким еще образом в компетитив формате достигать консистентности сдач, кроме как тех репринтами?

[KennyMacCormik]

Я считаю, что мы неправильно так негативно воспринимаем каждое действие комитета. Чем больше его члены стараются для формата, тем больше шансов, что из формата будут и дальше уходить люди. А это очень хорошо, так как свято место пусто не бывает и либо левиафан, либо визарда дадут всем этим людям то, что им надо.

 

С этого момента я меняю своё отношение к комитету и его членам, а также приношу свои извинения, как комитету, так и его представителям, за то, что так негативно высказывал своё мнение. Ребята, так держать, вы молодцы!

[Aitenar]

welcome to elder dragon highlander! Каким еще образом в компетитив формате достигать консистентности сдач, кроме как тех репринтами?

 

Ой, да ладно, едх такой дичью не страдает. Только ваш дуэльник.

[Mordodrukow]

welcome to elder dragon highlander! Каким еще образом в компетитив формате достигать консистентности сдач, кроме как тех репринтами?

Я пытался сказать, что Franz дело говорит, и фокус с банами (а ИМО, и с переходом на 20 хитов) не удался. Я ничего не имею против честной агры. Типа, раньше было 30 хитов и агрой почти не играли. И это тоже было плохо, потому что это сужало метагейм. Беда в том, что щас комитет сменял шило на мыло, и мы имеем ещё более узкий метагейм, чем он был. То, что там рандомные жабы и ещё фиг знает кто время от времени заходит в топ - это не показатель. Выборка должна быть большая, чтобы что-то демонстрировать.

 

Как надо всё поменять, чтобы стало зашибись - я не знаю. Понятное дело, что проще критиковать, чем сделать самому. Но что-то делать надо определённо.

[Voltaire]

Бан Брейи не одобряю, но он логичен. У девушки те же проблемы, что и у Марата (с определённой стороны если смотреть, конечно). Раз он в бане, то и она, логично.

Логичнее было бы выпустить Марата, правда

Анбан Исана тоже понимаю, в мете, где тир-1 дечка имеет 20+ способов его отстрелить, он не будет нагибать, при этом оставаясь сильным.

Моксы -- чёрт знает, но, наверное, логично тоже. Раз уж мы принципиально быструю ману убираем.

Но при этом отлично понимаю всех тех, кто недоволен. Рост банлиста -- это априори плохо. И неясно, что с этим делать.

Изменено 17 апреля 2017 пользователем Voltaire

[dmitry medvedev]

Ой, да ладно, едх такой дичью не страдает. Только ваш дуэльник.

Все то же самое, только вместо болтов, маналиков и дорков там репринты врасов, тайм варпов и манаразгона за 2-3 маны.

[Franz]

В пояснениях к бану Брейи комитет написал нечто, весьма близкое к истине: по совокупности свойств "цветность/статы/способности" Брейя как командир для контроля значительно лучше любой существующей альтернативы, и потому все контроли рано или поздно мутируют в Брейю. Конечно, сообразить, что эффективно играть ими всё равно смогут порядка 2% игроков в мире, а потолок остальных будет 0-2_drop на дейлике - это уже высший пилотаж и не каждому дано; понимаю, никаких претензий. То есть идея о стремлении игроков к оптимальности в стратегиях их как минимум посещала.

 

Но, очевидно, идея хлопнула дверью и ушла. За подсказками стоило бы обратиться к разработчикам компьютерных игр: уж кто-кто, а они-то знают, что игрок, в отличие от AI, играет по правилам только в самом крайнем случае - или если иных вариантов не предполагает сама механика игры. К примеру, до сих пор попадаются игроки WoW, которые ноют по поводу невозможности пройти BWL, так как в бою на первом боссе, Разоргоре, они никак не могут одолеть механику разбивания яиц (хотя это не то чтобы архисложно).

 

Комитету, кмк, тоже было бы нелишним подумать над тем, чтобы выстроить механики, вынуждающие людей на нетривиальные решения. Например, на этапе построения колоды: пусть каждому генералу и каждой карте из топ200 самых часто встречающихся будет назначена определённая стоимость в Очках Могущества (en.PowerPoints). На турнир заявляется потолок для допуска - например, 9000 PP; дальше - крутись как хочешь, но чтобы колода поместилась в эту сумму, иначе атата. Хочешь Виаль командиром? Не вопрос. Да хоть Олоро. Только будь готов к тому, что подобный командир "съест" до половины PP, а тебе ещё манабазу собирать - фечки, дуалки всякие... Тут либо искать необычных командиров, либо рожать чуть более сложные комбы, либо пихать в колоду лучшие тюторы и крутую комбу, а остальное забивать прелестью без рейтинга, молясь богам рандома о раздачах. И- главное: как только умные люди решат метагейм и хомячки бросятся нетдекать колоды топов, статистика самых популярных командиров и карт изменится соответствующим образом... банище поползёт вверх, стремительно прибавляя в своей стоимости по РР, и разом потеряет свою привлекательность. Rinse and repeat.

 

Мысль, как положено среди_нощной идее, несколько сумбурна и чуть плосковата, но тут есть над чем работать, хотя бы.

[Mordodrukow]

Ммм. У меня есть другая идея. Навеянная рассказами о локальных банах и разговорами о компьютерных играх...

 

Что-то типа: когда игрок пререгается на турнир, он может побанить по своему выбору одну карту на этот конкретный турнир. Всё это должно заявляться за определённое время, чтобы люди, которых задело баном, успели найти замену. Кто не успел заявить свой бан или, хуже того, не пререгался, тот ничего не банит. Баны до дедлайна видны только организаторам. Если двое (или больше) людей попадают в одну карту - такова селява. Ну и банить любые легендарные карты нельзя, а то так можно половину командиров перебанить...

[EpicWinner]

Например, на этапе построения колоды: пусть каждому генералу и каждой карте из топ200 самых часто встречающихся будет назначена определённая стоимость в Очках Могущества (en.PowerPoints). На турнир заявляется потолок для допуска - например, 9000 PP; дальше - крутись как хочешь, но чтобы колода поместилась в эту сумму, иначе атата. Хочешь Виаль командиром? Не вопрос. Да хоть Олоро. Только будь готов к тому, что подобный командир "съест" до половины PP, а тебе ещё манабазу собирать - фечки, дуалки всякие... Тут либо искать необычных командиров, либо рожать чуть более сложные комбы, либо пихать в колоду лучшие тюторы и крутую комбу, а остальное забивать прелестью без рейтинга, молясь богам рандома о раздачах. И- главное: как только умные люди решат метагейм и хомячки бросятся нетдекать колоды топов, статистика самых популярных командиров и карт изменится соответствующим образом... банище поползёт вверх, стремительно прибавляя в своей стоимости по РР, и разом потеряет свою привлекательность. Rinse and repeat.

 

Мысль, как положено среди_нощной идее, несколько сумбурна и чуть плосковата, но тут есть над чем работать, хотя бы.

Такой вариант я уже давно хотел бы видеть в качестве какого-нибудь по-настоящему компетитив формата (не обязательно синглтоновом). Апдейты в ресурсной стоимости карт не давали бы метагейму выродиться в однообразное УГ. Плюсы у этого крутейшие, имхо, - ведь по-отдельности легально всё, но адовый ад не соберёшь, придётся мозг использовать. Во вторых "Демиургах" была такая система - даже на максимальном уровне ресурсов всё крутое в колоду+сайдборд нельзя было впихнуть.

 

Увы, в реальности такого не будет, ибо требует дополнительного гемора с проверкой легальности дек, да и наверное назначение стоимости карт требует довольно много работы от "комитета", или кто там будет во главе системы.

[Nazar]

army builder