Бан Топа

[EEk1TwEEk]

Думаю, что правильно.

 

Тоже думаю, что правильно. Топ колод, кто ещё топом играл всё равно не было

Жду бана дэсрайт шамана, кстати

[kremen]

СЕКТА ОДОБРЯЕТ.

Пинги правильно сказал. Посмотрели, подумали, разложили, взорвали фечку, подумали, разложили, на апкипе повторить и т.д. Вынос мозга.

[EEk1TwEEk]

непонятно какую проблему хотели решить

 

Это, наверное, тончайший троллинг, да?

Хотя, судя по твоим интересам, нет...

[TeOr]

Не хотелось флудить, но меня удивляют люди, которые реально думают, что визарды могут делать "полубаны".

 

- Но они же не хотят убивать колоду Eldrazi Winter Aggro (модерн), они забанят Eldrazi Mimic, а не око ужина!

- Но они же не хотят убить твина, пусть забанят Deceiver Exarch и дека будет играть

- Инфект умрет без пробки, давайте забаним Blossoming Defense

- Давайте забаним Cathartic Reunion вместо Golgari Grave-Troll, дредж будет жить, лишь чуток хуже

 

Тоже самое здесь. Почему не забанили Terminus? да потому что сам по себе terminus не представляет никакой угрозы и никакого интереса, никого не волнует, что деки отлетают от банов целиком. Топ - вот проблема, а Визарды всегда именно банят причину проблем, а не делают полумер в духе "давайте забаним пайловую карточку, которой посчастливилось стать стейплом в тир1 дечке, а сами поломы трогать не будем".

Изменено 25 апреля 2017 пользователем TeOr

[EEk1TwEEk]

Не хотелось флудить, но меня удивляют люди, которые реально думают, что визарды могут делать "полубаны".

 

- Но они же не хотят убивать колоду Eldrazi Winter Aggro (модерн), они забанят Eldrazi Mimic, а не око ужина!

- Но они же не хотят убить твина, пусть забанят Deceiver Exarch и дека будет играть

- Инфект умрет без пробки, давайте забаним Blossoming Defense

- Давайте забаним Cathartic Reunion вместо Golgari Grave-Troll, дредж будет жить, лишь чуток хуже

 

Тоже самое здесь. Почему не забанили Terminus? да потому что сам по себе terminus не представляет никакой угрозы и никакого интереса, никого не волнует, что деки отлетают от банов целиком. Топ - вот проблема, а Визарды всегда именно банят причину проблем, а не делают полумер в духе "давайте забаним пайловую карточку, которой посчастливилось стать стейплом в тир1 дечке, а сами поломы трогать не будем".

 

Там вполне адекватно расписана причина бана топа, если абстрагироваться от "убить колоду"

Ты, наверное, не играл с Юрцом, например, на дейлике. Посмотрел, поменял, БШ, взорвал фечу, посмотрел, поменял и так до посинения

[Ръгаэлло]

Это, наверное, тончайший троллинг, да?

Хотя, судя по твоим интересам, нет...

не совсем

Чтобы закрыть мирацле.децк, как уже писали выше, достаточно было бана Терминуса. Но закрыли волчок и одну из стратегий в легаси - контроль топдека и работа с ним. Топ, наряду с форсой и брейнштормом, был одной из визитных карточек формата (не Терминус, прошу заметить). Теперь и его нету

вот некоторые тут пишут мол "топ медленный" "посмотрел разложил взорвал посмотрел взял ..." - ящетаю, что волчок был одной из самых "умных" карт что ли, благодаря которой приходилось думать, включать мыслительные процессы и принимать тактические решения. Вот мужик пятьпятьхастатрамплазапять "тупая" карта, например, и к сожалению теперь их будет ещё больше (колод на всяких разных рыськах, ушастых и прочих этих ваших поставилпобежал). Ещё некоторые пишут типа "ооо 5 лет ждал этого бана", отсюда у меня вопрос - у вас в итоге на что больше припекало: на чудеса или на топ? До появления чудес топ был честнымбыстрымсбалансированным или тоже размазывали по форумам типа "фу топ плохой медленный бан его плез"?

[Franz]

меня удивляют люди, которые реально думают, что визарды могут делать "полубаны".

Long story short, Визарды в своём огороде, коим является МТГ, могут делать что угодно. Буквально. Хоть побанить базики, хоть отменить шаффл колод. Они создают карты, они запускают их в оборот и они определяют весь спектр правил, по которым эти карты используют в турнирной игре.

 

А угодно им получать выгоду - как можно большую и желательно подольше. Именно поэтому печатаются, а затем и банятся, очевидно больные карты. Именно поэтому банят колодообразующие штуки, а не всякий шлам. Именно поэтому баны в Легоси не случаются каждый банный день (постоянно трясти формат со средней стоимостью одной карты топовой колоды в $40 крайне невыгодно).

[Ra_zor]

вот некоторые тут пишут мол "топ медленный" "посмотрел разложил взорвал посмотрел взял ..." - ящетаю, что волчок был одной из самых "умных" карт что ли

Я один не вижу здесь никакого противоречия?

[zeliboba]

Ещё некоторые пишут типа "ооо 5 лет ждал этого бана", отсюда у меня вопрос - у вас в итоге на что больше припекало: на чудеса или на топ? До появления чудес топ был честнымбыстрымсбалансированным или тоже размазывали по форумам типа "фу топ плохой медленный бан его плез"?

 

5 лет ждали не бана топа, а "бана" мираклов. Было бы здорово, чтобы забанили Терминус, но визарды в случае с легаси ВСЕГДА банят энейблеры, а не те карты, которые с помощью этих самых энейблеров становятся имбой. Так было в связке Survival Of The Fittest + Vengevine: сам по себе лозовик никого не парил, но именно в сочетании с сюром становился имбой по тем временам, когда к тебе могли приехать в гости на 12-16 примерно на 2-3 ход. И забанили именно сюр, попутно закрыв кучу интересных стратегий. Но - тем самым закрыли колоду, что перекрывала кислород куче других интересных дек, которые не могли адекватно сражаться с толпой лозовичков и рутвалл.

Ровно то же самое повторилось сейчас и с топом. Да, я был бы больше рад бану Терминуса а не топа. Но еще больше я рад, что формат наконец-то встряхнулся основательно, пусть даже и "баном" самого мощного контроля в легаси ever (как минимум, на моей памяти).

А еще я не понимаю, отчего ты негодуешь - ведь твоя Death&Taxes от такого бана только выигрывает

[Ръгаэлло]

5 лет ждали не бана топа, а "бана" мираклов. Было бы здорово, чтобы забанили Терминус, но визарды в случае с легаси ВСЕГДА банят энейблеры, а не те карты, которые с помощью этих самых энейблеров становятся имбой. Так было в связке Survival Of The Fittest + Vengevine: сам по себе лозовик никого не парил, но именно в сочетании с сюром становился имбой по тем временам, когда к тебе могли приехать в гости на 12-16 примерно на 2-3 ход. И забанили именно сюр, попутно закрыв кучу интересных стратегий. Но - тем самым закрыли колоду, что перекрывала кислород куче других интересных дек, которые не могли адекватно сражаться с толпой лозовичков и рутвалл.

Ровно то же самое повторилось сейчас и с топом. Да, я был бы больше рад бану Терминуса а не топа. Но еще больше я рад, что формат наконец-то встряхнулся основательно, пусть даже и "баном" самого мощного контроля в легаси ever (как минимум, на моей памяти).

А еще я не понимаю, отчего ты негодуешь - ведь твоя Death&Taxes от такого бана только выигрывает

тут просто на эмоциях люди пишут одно, хотя в голове держут совершенно иное, поэтому я и хочу выяснить, какие тезисы люди отстаивают. В итоге, скорее всего, придут все к тому, что "ура чудес больше не будет. собираем мавериков/другаядека", вместо "ура 5 лет ждал бана топа", потому что парил всех "инстант врас за W", а не наличие волчка в формате, как "ощеня медленной карты посмотрел разложил взял разложил поставил посмотрел".

я скорее приверженец интересных и честных стратегий и люблю "40 минут поваляться в грязи" (не потому что долго, а потому что интересно). и если меня когда-нибудь спросят "есть два стула: на один сядешь - будешь против чудес играть, на второй - будешь играть против эльдразей/гризелей на1/пушки", то я выберу чудеса, ибо там игра будет идти дольше, чем шафл между партиями. поэтому, я пока точно не знаю, выигрывает ли моя днт от скорого наплыва Creatures_дек или нет.

[Идхе]

При том, что я сам играл топом, не могу не вспомнить откровения одного мага, по поводу стратегии чудес: "Первую выиграть, вторую застолить".

Он как раз говорил, что хотя он принимает решение о картах с топа за 2-3 секунды, никто не может запретить ему подумать над ними секунд 10.

 

И так, по 10 секунд между фечками-штормами-дроу-степами, партия комфортно доводится до ходов. Неоднократно наблюдал в действии. Бану топа рад.

[IvanovAlexey]

Интересно, на что пересядут миракловоды. Думается, что обладая манабазой из тундр и волкаников можно относительно безболезненно перейти на УВх стоун блейды, УВР делверов, УВР стэндстиллы.

 

Я, кстати, тоже разделяю мнение, что следующим под бан может попасть десрайт шаман. Хоть я ими сам и играю, чувствуется, что карта за 1 ману не должна делать то, что она может делать.

Изменено 25 апреля 2017 пользователем IvanovAlexey

[Next_rim]

ведь твоя Death&Taxes от такого бана только выигрывает

 

ДнТ сидит сжав очко в ожидании рыбонек под джитами и ушастых. Да, ушел плохой матч, но вылезет 2-3 матча еще хуже. АНТ пересоберется в ТЕС и станет на пол хода быстрее. Может поднять голову лом и топор. Обещают уменьшение БГх стратегий с манабазами из шаманов, где заход вастик-порт-сворд отправлял оппонента в адъ. И неизвестно что еще заедет в мету, всякие алюрены-фудчейны еще нужно придумать как хейтить. При этом чалисные стомпи никуда не деваются - эльдрази продолжат нести в щщи 10+ на 3й.

 

Пока я вижу новую ДнТ в двух направлениях - уход в мидрейндж, третьи косты, тумбы, порщики, активная игра каракасом, а в сайде ненависть к комбе. Второй вариант - снижение кмк до 2, обильный воздух (серры), РВ меч, мейновые канонисты, варпинги, коты.

[sunwardelishes]

Забаньте вместе с шаманом еще брейншторм с вастиком и еще десяток крутых карт(ради которых стоит играть легаси) и добро пожаловать в модерн. Оно вам нужно?

[Duke Zero]

Вброшу тоже несколько копеек.

Предуведомление: контртоп был одной из моих любимых комбинаций из карт в магии; если заглянуть в мой соседний топик, видно, что я его засовывал - или пробовал засовывать - примерно во все колоды, где он теоретически мог пригодиться. Топом, соответственно, я тоже играл очень много где.

 

Сейчас рассуждения о бане топа распадаются на три глобальных направления:

1) почему топ надо/не надо было банить сам по себе

2) почему топ надо/не надо было банить для нерфа мираклов

3) что будет с форматом после исчезновения мираклов

 

Мне тут кажется следующее.

 

1) Я считаю, что топ сам по себе, топ как топ, не заслуживал бана. Топ, на самом деле, очень простая карта. Если ты понимаешь, что делает твоя дека и видишь, что делает оппонент, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы правильно разложить карты. Да, надо чуть-чуть включить память и не забыть, в каком порядке ты их оставил, но это не совсем уж сложно. Плюс, топ (в отличие от, скажем, шторма) плохую память прощал, поскольку почти всегда можно было активировать способность еще разок.

Замедлял ли топ игру? Ну, наверное, да, но совершенно не так катастрофично, как об этом любят говорить. Люди, которые понимали, как играть колодой с топом, делали это быстро. Ну а люди, которые не понимают, как работает их колода, будут медленно играть практически чем угодно. Потери по времени были, но не сказать, что чудовищные. Это был вопрос к игрокам, а не к карте.

2) Я очень давно мечтал о бане терминуса. Но сейчас у меня закрадывается впечатление, что он не спас бы отца русской демократии. Да, чудесам пришлось бы переехать на несколько менее внезапный и дешевый ремувал (скорее всего, на вердикт), но, боюсь, контртоп-лок, плюс сворд-снапкастер-сворд, плюс внезапный винкон в виде ангелов (которые бы никуда не делись) оставили бы чудеса приблизительно на тех же позициях. Стали бы они хуже? Конечно. Перестали бы доминировать? Совершенно не уверен.

3) А вот тут ванговать пока рано. Надо тестить довольно много стратегий, которые либо разбивались о контртоп, либо о консистентный масс-ремувал, либо были не валидны потому что "чудеса просто лучше". Хочется верить, что к нам вернется некоторое количество кричевых стратегий. Я искренне верю, что вернутся/появятся велью-колоды, которые раньше задавливались невероятным кард-кволити чудес. Потому что надо понимать, что чудеса были колодой именно о невероятном кард-кволити. Это была, так сказать, анти-велью колода. Колода уровня "у оппонента много карт и присутствие на столе, у меня только земли - и я сверху". Теперь такого нет. Куда придем - посмотрим.

 

Мне очень жалко топ, но я очень рад за формат.

[zeliboba]

Пока я вижу новую ДнТ в двух направлениях - уход в мидрейндж, третьи косты, тумбы, порщики, активная игра каракасом, а в сайде ненависть к комбе. Второй вариант - снижение кмк до 2, обильный воздух (серры), РВ меч, мейновые канонисты, варпинги, коты.

 

Ну, это же здорово - архетип будет меняться, приспосабливаться к новому метагейму. Вариативность всегда лучше, чем вариться в болоте, как мне кажется )

[Loxmatii]

Я пессимистично настроен после общения с заграничными игрокам разного уровня. Большинство тех, с кем я говорил(и я тоже) считают, что сейчас формат сведётся к дельвер против комб. То есть уход мираклов довольно мнимо даёт шансы огромному количеству колод вновь появиться. Они всё равно будут проигрывать комбам и дельверу

 

Но всё равно не теряю энтузиазма билдить и пробовать разное (-:

[zeliboba]

сейчас формат сведётся к дельвер против комб. То есть уход мираклов довольно мнимо даёт шансы огромному количеству колод вновь появиться. Они всё равно будут проигрывать комбам и дельверу

 

Сережа, я смотрю исторический экскурс в историю ГП от Вовы Падве и вижу довольно большое разнообразие колод на ГП Амстердам 2011 и Индианаполис 2012 (следующий ГП Атланта принесет нам мираклы со всеми вытекающими). До Амстердама был метагейм с мисстепами, а еще раньше - сюр+лозовик, их рассматривать нет смысла. В Амстердаме преобладали растишки, ТА, различные блейды, маверик и ANT. Примерно к этому этапу мы и откатываемся, с некоторыми добавлениями в виде эльдразей, которые все так же будут не давать комбам проходу. Не готов полностью разделить твой пессимизм )

[Anseku]

И вот прямо из твоих слов я вижу, что формат будет темпо-темпо-темпо-ЭЛЬДРАЗИ-сника.

[Arness]

Для тех, кто задается вопросом, замедлял ли топ игру - напомню про аналитику 15-го года из http://www.starcitygames.com/article/31913_Time-After-Time.html

/.../

If a Legacy event features 250 players and 10% of them are playing Miracles or some other Counterbalance/Top deck, then that's 25 players. If they activate Top around fifteen times in a match (a very conservative estimate), then that's 450 seconds a match on Sensei's Divining Top activations (30 seconds an activation is another highly conservative estimate). That is 7.5 minutes a match just on Top alone. If the tournament is eight rounds, that's a clean hour per player. Now multiply that by 25 players or so and you get just a little over a day's worth of time. Again, we're being conservative here, so it's in actuality much more.

/.../

The average human lifespan is around 640,000 hours (24 hours a day * 365 days a year * 73 years = 639,480 hours, rounded up).

 

We'll never know the exact math, but I think it's safe to say that if 640,000 hours is the length of most human lives, Sensei's Divining Top has technically killed at least three or four people.

Сейчас цифры еще более пугающие=)

[goodspeed]

Интересно, на что пересядут миракловоды. Думается, что обладая манабазой из тундр и волкаников можно относительно безболезненно перейти на УВх стоун блейды, УВР делверов, УВР стэндстиллы.

Пересесть на мусор из-за наличия тундр? Нет спасибо. Похоже придётся продавать Джейсов и мб за бесценок и вкладываться в модерновый пул.

[zeliboba]

И вот прямо из твоих слов я вижу, что формат будет темпо-темпо-темпо-ЭЛЬДРАЗИ-сника.

 

Темпо, эльдрази, комбы (АНТ, ТЕС, сники, вероятно реаниматоры) и различные мидренджи (маверик, лом, земли, блейды, возможно шардлесс). Причем комбам не дадут разгуляться как раз темпо и макаронники.

[4sehiR]

И вот прямо из твоих слов я вижу, что формат будет темпо-темпо-темпо-ЭЛЬДРАЗИ-сника.

Я вот верю в слова Серёжи, и что сейчас вылезут всякие интересные колоды)

Сам теперь в раздумиях, чем играть в формате.

Изменено 25 апреля 2017 пользователем 4sehiR

[Duke Zero]

Для тех, кто задается вопросом, замедлял ли топ игру - напомню про аналитику 15-го года из http://www.starcitygames.com/article/31913_Time-After-Time.html

 

Сейчас цифры еще более пугающие=)

 

30 секунд на активацию топа - это бесконечно медленно.)

Я примерно о том, что если бы был разговор "банить топ или искать другие меры по уменьшению потерь времени", я бы стоял за второе. Но поскольку сейчас я вполне поверил, что именно бан топа хорош как нерф чудес, то этот бан вдвойне удачен, ибо заодно и проблему слоуплея решает.

[TheFamilyMan]

Я бы все же не стал называть уничтожение колоды нёрфом.