TeOr

С цивой как-то по-другому. Для меня цива это не игра про честное состязание, это игра где я лелею свой маленький мирок, который становится империей и в конце я как в сказке всегда побеждаю. Боты всерьез никогда со мной не соревнуются, они просто подыгрывают. А воспринимать циву как компетитив игру, где в конце концов меня разносят атомными бомбами, потому что в какой-то момент я сыграл неоптимально, а другой человек меня на этом поймал.. такого к сожалению я никогда не смогу принять, особенно после 6 часов игры :(

Это только на словах звучит. Тема эта мусолится долго и в т.ч. мной, если кратко - определить павер левел объективно невозможно, любые "попросил этим не играть" сводятся к субъективным ощущениям конкретного пахана. Если игрок выложит карточку А, никто не даст гарантий, что завтра его не попросят выложить карточку Б. И это просто ящик Пандоры.

Маленький оффтоп в мир господ компотных цивилизационщиков - друзья, как вы вообще умудряетесь играть в эту игру в мультиплеер? я молчу про то, что катки могут длиться вечность, но... как вообще можно смириться с проигрышем в этой игре? для меня цива это игра где я всегда должен победить, моя империя должна захватить свет, а как это в мультиплеере, где люди всегда будут умными, и блин вообще.. хз, не могу себе представить, как смириться с поражением в циве, где ты часами строишь города, чтобы потом кто-то другой выиграл? вообще не понимаю

Казуалы это не только те люди, которые сидят по кухням. Казуалы это в т.ч. тусовки, которые регулярно собираются в клубах/магазинах, которые в т.ч. играют турниры и мероприятия. Это просто такие люди, которые не хотят видеть формат быстрым, не хотят видеть формат с анфан картами, не хотят видеть формат с автоинклюд фастманой, трудуалками и автоинклюд ответами. А теперь еще есть и автоинклюд комбы. У них проблема с тем, что когда они приходят в клуб, там люди приглашают их играть на паверлевеле, к которому они не готовы ни морально, ни технически, ни финансово, но другой альтернативы нет - либо играешь со всеми в общей куче, либо сидишь на кухне вечно. Для кого-то это нормс, но многие так не считают, вот такие дела. Но ведь ЕДХ это не только игра на кухне, все люди которые пишут об ЕДХ в интернете играют в него в своих клубах/магазинах. Дома с друзьями и в Бэнг пошпилить можно, зачем покупать манакрипт по цене шкафа настольных игр. И у нас есть Шелдон, который знает проблему таких людей, он на словах за них вступается, но на деле он ничего не банит, ничего не правит, пишет пустые слова, которые сводятся "вы можете у себя на кухне банить сами что захотите". А ведь он мог взять на себя ответственность и создать большой банлист и список рекомендаций карт, которыми не стоит играть. И уже плейгруппы будут от этого банлиста отступать по своему усмотрению, а не придумывать галиматью с нуля, как вынуждены делать многие сейчас.

дел

Вот именно, так и должно быть. Должен быть большой банлист и список рекомендаций, в т.ч. по соображениям salt/diversity/power level, от которого плейгруппы будут отступать по своему усмотрению. А на текущий момент эту ответственность комитет переложил на плейгруппы, которые пытаются придумывать паханство и кривые хоумрулы, а сам комитет банит одну карту раз в 2 года и думает, что он адекватно следит за форматом.

Вы это, напишите полный список, с чем к вам нельзя ехать. Ну и где обновления читать, а то они у вас там походу часто выходят. Не хочется попасть в моно блу гангбэнг для залетных кЕДХ, знаете ли. Вон у томичей двухголовый банлист есть официальный, всё честно и прозрачно.

Пацаны в дискорде показывают топовую деку

6-ая цивилизация классная. Всё что было в 5-ой только еще лучше. Жаль АИ совсем тупой. Правда в новый Gathering Storm не играл, говорят там АИ чуть лучше стал.

хороший подход кстати. баним всё до Urza блока, вот тебе и заодно резервед лист закрыли.

Ну не все осуждали, скажем. Были два противоположных мнения, и многие как и я, считали что это сугубо личное дело внуков - постить или нет, за которое нельзя упрекать.

ур собака практически тировая паупер/модерн дека

Отвратительно. Писать отчёт про себя, какой вы хороший? В чем тогда анонимность? В чем смысл подарка, если он накладывает на одаряемого обязательства, не описанные правилами?Поставил всем жирнейший минус. Своим неумеренным хвастовством, а так же сетованием на внуков которые не похвастались вашими понтовыми подарками, вы лишаете праздник части его атмосферы. Делай добро и бросай его в воду.

В том то и дело, что нет. Я допускаю существование людей, которые выбрали для себя определенный уровень, определенный паверлевел, определенный бюджет для игр. Но ввиду того, что нет реального банлиста, им приходится постоянно терпеть штормы в виде гонки вооружений со стороны других людей и отсутствие четких критериев, по которым одних можно отсеять от других. Сплошная субъективность. Git good - не всегда приемлим в ЕДХ, это то, о чём нам с вами хочет сказать большая часть людей, играющих в ЕДХ. Это надо как-то иметь ввиду, переварить, ужиться с этим. Многие смотрят на прокси как на категорически неприемлемые вещи, но при этом покупать мана крипты, мана дрейны, форсу так же не готовы. Я и сам такой же.

это была отсылка к комментарию другого человека в этой теме страницей ранее в том то и дело, что я вроде понимаю, что я прав, но и понимаю, что я в меньшинстве. мне как будто как-то хочется спасти казуалов от самого себя, но я не знаю как. ведь я вполне допускаю, что есть много людей, которые хотят видеть формат без комб/угроз в первые 5 ходов, чтобы можно было спокойно затапаться под сигнет и культивацию, а не держать наготове думблейд/контрспелл. как найти эту грань между "здоровым вооружением и эволюцией" и "ты можешь проиграть на второй на скорости инстант"?

дел

Господи, я вроде постоянно считаю себя на стороне компотников, пока они не отморозят какую-нибудь очередную дичь в духе "анбан всей дичи, кедх она вообще не парит, одна треть играет леовольдами айм файн виз зис". Они очень удобно устроились и считают, что банлист нужен именно им, а казуалы мол могут обойтись правилом 0. Мне кажется ни один казуал еще не сказал - да всё норм с банлистом, у нас правило 0, мы сами сбалансированно баним у себя всё что хотим, не ноем, продуманно взвешиваем каждое бан и анбан решение в нашей группе, и всех всё устраивает. Серьезно? Вы в это верите? Да вы очнитесь, именно казуалам и нужен банлист, философия и описание формата. Потому что разные плейгруппы должны минимизировать число хоумрулов, а не максимизировать, у них должен быть авторитет и единые правила в вопросах расхождения по взглядам, а не Шелдон который говорит "битесь как хотите", я забанил иону раз в два года и мне норм. Невозможно читать всю эту бредятину про "зачем казуальный деклист, можно всё разбанить и всё будет всем норм в кедх, а казуалы сами отрегулируются". Любой компотный ивент может быть проведен с банлистом на усмотрение организатора, как сейчас время от времени происходит по всему миру. Во многих США сторах есть раздельные казуальные и раздельные компетитив столы, и критерии этого деления определяет каждый магазин по своему усмотрению. А вот казуалам не всегда сладко, они в т.ч. дропаются из формата, потому что компотники и прочие "git gud or go home" кормят их всякой дичью, дорогими и хорошими картами, которые создают бесконечную гонку вооружений, от которой тем кто не хочет в ней участвовать приходится защищаться хоумрулами, паханством и придумкой самопальных форматов, а не нормальным банлистом за авторством авторитетного человека. Шелдон всё говорит в целом правильно, вот только он не делает никаких реальных шагов в создании казуального банлиста, постоянно упоминает Grand Arbiter Augustin IV и прочие анфан карты, но так ничего толком в нужном объеме не забанил. Он как собака на сене, ни туда, и ни сюда. Он лишь на словах за казуалов, а не деле он за компотников, не банит хрень, которая приводит к токсичным казуальным играм в мировом масштабе, и всегда говорит "моя хата с краю, я верю в то, что вы можете саморегулироваться". P.S. и уж всегда смешно слышать что казуалы не существуют в мировом масштабе. у них такие же крупные централизованные тусовки, как и у компотников. знаете как я сегодня получил много минусов на r/edh? написал, что Warping Wail это плохая карта, которая ничего не контрит и ничего не убивает, и нет ни одной причины играть ей в цветных деках. Что я получил? Тьму минусов, потому что в восприятии тамошней аудитории я токсичный кЕДХ человек, который предлагает им играть хорошими карточками, чего делать они не хотят. И они правы, это просто реальность, которую надо принять. Куче людей нравится играть мусорными картами и НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАТЬСЯ с турн 1-3 угрозами, которые нужно УБИВАТЬ при появлении сразу же. Это люди, которые хотят видеть формат в духе 5 ходов на развитие, 10 ходов на схватку, 5 ходов на победу. И Шелдон должен думать именно о таких людях, но он не делает ничего, не пытается никак оградить казуалов от неказуалов. Компотники считают, что казуалы - это кухонная публика, которая никак друг с другом не взаимодействует, но казуалы это такое же огромное мировое сообщество, у которого есть общие взгляды и общие концепции, которые нужно разделять, и им всем нужны единые рабочие правила, а не условности на каждой кухне.

Как я уже говорил, для любого турнира любой магазин может поставить сам какой угодно банлист. На свое усмотрение. А правило 0 не работает, любые попытки вручную установить ограничения по гонке вооружения приводят к описанному мной паханстве, последующему увеличению нытья, как сказал гудспид, и к последующему дроблению тусовки и смерти. Текущая версия банлиста не помогает казуалам вообще никак, даже если они его смотрят, там лишь карты, которых они в своей жизни никогда не видели. И никогда не убедишь остальных, что тебе можно играть казуальным рофеллосом, леовольдом или парадоксом, другие просто ткнуть в банлист и скажут "ну вообще-то у нас есть банлист". Опять таки, а как посещать другие тусовки, другие города, как спрашивать совета на форуме, если везде будут разные хоумрулы, причём как правило они никогда не прописаны, а звучат в трактовке локального пахана? Правило 0 это иллюзия и в реальности не работает, это чисто кухонный вариант, который не способен развить сколько либо значительную тусовку. В итоге получается, что когда число людей в тусовке увеличивается, то за отсутствием реальных и продуманных ограничений в тусовке побеждают опытные комбоводы с хорошим кардпулом, а остальным выход либо наращивать кардпул, либо дропать формат. Так очень часто и происходит, потому что нигде не прописаны условия и ограничения, которым стоит следовать, чтобы не свести любую развитую тусовку к сушихалкам.

Ну если исходить из логики, "ничего страшного не случится если все сведётся к игре одним генералом", тогда да. У меня лично взгляд на банлист более широкий, а не только на кедх, потому что я знаю, что правило 0 не рабочеет, банлист в первую очередь нужен казуалам как моральный ориентир, а для турниров компотники себе могут перед любым ивентом сделать банлист какой захотят

Говоря про леовольда, на текущий момент это самая поломанная карта во всем банлисте. Даже блеклотус отстаёт с большим отрывом. О чем вы вообще? Анбан апхивала? Ваши предложения по разбанам звучат как полный абсурд даже для компетитив тусовок, а от казуальных тусовок просто мокрого места не останется

На самом деле цифры что я привёл практически бессистемны, и чтобы самому же идею проверить, надо сделать по другому

Я поспорю с тем, что игроки из три быстро переходят в два. Если читать r/edh, то там различных мусорных, трибальных и прочих анфокусд дек тысячи, и людям нравится таким играть всё время, и рифт с перегрузкой для них проблема вечная

Я бы согласился с этим, но вторую прослойку игроков придумал не я, она существует, просто её сложно сформулировать, я лишь сделал попытку. На условном edhrec / archidect / tappedout большинство листов это как раз листы, которые попадают под примерно указанные мной критерии. Это дечки без фастманы и без резервед листа. Типичный пример такой дечки - любой лист из поста на r/edh. Например вот https://archidekt.com/decks/455005#Biological_Warfare . Он как раз попадает под то, что я бы назвал декой для Serious Playgroup. Или другой пример, возьмем нечестного командира. https://edhrec.com/commanders/lavinia-azorius-renegade для него показывает 605 дек на текущий момент сборок с Mana Crypt - 103 сборок с Mox Diamond - 51 сборок с Tundra - 82 сборок с Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 38 а теперь внимание... сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 474! смотрим дальше, по казуальному деклисту в лавинии мы не можем играть Armageddon, Ravages of War и Stasis. делаем запрос сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra и без Armageddon, Ravages of War и Stasis, и получаем - 242 А 182 сборки играют без всего этого и еще и без Cyclonic Rift. Вывод: - сборок под это очень много, даже для таких гадких командиров, где единственный путь на победу это анфан, процент казуальных сборок 40% (с учетом вычета рифта 30%). это очень много - компетитив сборок для этого командира для этого командира, отталкиваясь от крипты, 17% - при этом сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra, но с Cyclonic Rift и Armageddon показывает 120, т.е. около 20%. Это как раз те сборки, которые я бы назвал Serious Playgroup. Но это не точная цифра, потому что многие Serious playgroup сборки могут например играть и без армагеддона, совсем уж в честную магию. К сожалению, критерии EDHREC не позволяют вычислить отношение каждого деклисты к каким-либо из моих критериев, но я постарался сделать какую-то статистику на коленки и чуть детальнее показать, где проходит черта между компотом (фастмана + резервед лист), сириус (с анфан картами), казуал (без анфан карт). Если эта статистика кому-то понравится и наберет лойсов, я попробую повторить её для какого-нибудь более популярного командира.

полагаю, пришло время нести серьезные деки на этот ивент https://www.mtggoldfish.com/deck/2848988#paper

Ух, мне кажется можно накидать мыслишки. Мы вроде все понимаем, что разные карты были помещены в банлист ЕДХ с разной политикой в голове. Следовательно, в идеале их надо разделить. Многие карты в банлисте тупо устаревшие, а многих новых поломов там нет, и комитет игнорирует нелогичность происходящего, почему новые поломы не банятся / старые поломы не разбаниваются. Сама философия себе противоречит. Банлист называется банлистом, но при этом помечены очень либеральной фразой (shouldn't be played without prior agreement). Значит это не банлист, а список рекомендаций. (для справки https://mtgcommander.net/index.php/banned-list/ ) Мои предложения могут быть в меру приемлемыми,но часть могут показаться прямо очень радикальными. Я не предлагаю решение всех проблем, я лишь предлагаю развить дискуссию, устроить обмен мыслями. Формат в наших руках, и возможно мы можем найти какой-то консенсус и улучшить свои локальные плейгруппы и турнирный плей, или просто улучшить свое понимание формата. Я не боюсь колобков, и отдаю себе отчет, что могу словить очень много фейсполмов, но мне очень хочется поделиться своими мыслями, которые в том числе были вдохновлены комментарием hazel'a и другими людьми. Итак, мои предложения: 1. Создание черного банлиста и выделение в рамках него понятия Competitive Playgroup "Черный" банлист должен содержать карты которыми нельзя играть вообще ни в каком случае, и карты, забаненные из соображений диверсити и топ павер компетитив ЕДХ. Смысл этого банлиста в том, что на турнирах и для топовых тусовок нужен только он. 1.1 Здесь лежат поломанные карты, такие как Ancestral Recall, Black Lotus, Channel, Mox и т.п. Нужно обсуждать, какие карты из текущего ЕДХ банлиста не сломают компотную игру (есть предположения, что Sundering Titan, Panoptic Mirror, Coalition Victory, Paradox Engine никак не влияют на топ павер левел ЕДХ) 1.2 Здесь угрозы и фрагменты комб, которые значительно искажают компетитив игру в части её темпа и необходимых для игры цветов и ответов. Сюда я предлагаю положить Thassa's Oracle, Jace, Wielder of Mysteries, Flash 1.3 Здесь генералы, которые вытесняют значительный процент других командиров с поля. Сюда я предлагаю положить Tymna the Weaver, Thrasios, Triton Hero, Kenrith, the Returned King 2. Создание рекомендаций для игры первого уровня (условный синий банлист) и выделение в рамках этих рекомендаций понятия Serious Playgroup Disclaimer - данный пункт содержит мою отсебятину, за которую никогда не высказывалось серьезное число игроков, это просто своего рода видение Синий банлист для Serious Playgroup - это рекомендации для людей, которые готовы играть в формат таким, какой он есть, со всеми стратегиями и ответами. Что их как правило останавливает - это ценовая доступность карт, многие из них были бы ради играть и без дорогих/малодоступных карт, но сущность банлиста не банит дорогие карты, поэтому всегда возникает ситуация гонки вооружений - в условной казуальной тусовке появляют люди, покупающие дорогие и сильные карты с рук, которые значительно увеличивают отрыв по финансовой и скоростной составляющей игры. Задача рекомендаций синего банлиста - отделить "компетитив" игроков в режиме "победа за любые деньги" от других игроков, чья логика "я хочу выигрывать иногда, но не хочу отваливать 1000$ за 10% к возможному винрейту) 2.1. Здесь не рекомендуется играть картами из резервед листа, в первую очередь по причине их недоступности для широкого спектра игроков. Хочешь играть резервед листом, будь добр, двигайся в Competitive Playgroup. 2.2. Здесь не рекомендуется играть всем тем, что считается "фастманой". (Mox Diamond, Chrome Mox, Mana Crypt, Mana Vault, Gaea's Cradle , Carpet of Flowers, Treasonous Oge, и т.д. и т.п.). Если карта значительно ускоряет темп игры, высока вероятность, что эта карта больше подходит для Competitive Playroup, могу так же заметить, что многими подмечен тот факт, что наличие фастманы "гомогенизирует" деки, делает их все одинаковыми из тех же самых карт. 2.3 Здесь лежат все карты из текущего ЕДХ банлиста, которые не попали в черный банлист. Карта вроде Worldfire может и не является такой поломной, как тировые компетитив комбы, но в деках без синего и без ряда ответов с таким справиться будет так же очень сложно. 2.4 Здесь нет - инфинити комб и т.п. В моем представлении, слишком обширный спектр существующих инфинит и не инфинит комб, чтобы их был смысл банить. Это вопрос, который нет смысла поднимать и нет смысла к нему возвращаться. 2.5 Здесь нет - туторов. Без фастманы я лично не вижу проблемы в любых туторах. Единственное, что беспокоит лично меня - это Tainted Pact и Demonic Consultation в билдах с фудчейном, поскольку в этом случаи эти туторы как бы ищут сразу 2 карты, что несколько поломно. 2.6 Здесь нет - бесплатных спеллов и каких-либо карт ответов. Любые бесплатные ответы, различные форсы и т.п., это несомненное благо, хотя есть игроки, которые считают такими картами 2.7 Здесь нет - автоинклюд вэлью движков. Несмотря на то, что карты вроде Necropotence очень хороши, без фастманы и возможности быстро раскладываться, вероятно они ничем сильным не грозят. 2.8 Зона риска (в моем понимании, еще более субъективно чем когда-либо) - командиры, которые имеют встроенный паттерн на игру, а именно командиры которые серчат, приводят к достаточно большому разрыву в павер левеле между небыстрыми гудстафф деками и так же приводят к невеселым каткам. Возможно, имеет смысл смотреть на командиров вроде Zur the Enchanter , godo, bandit warlord, Yisan, the Wanderer Bard как на исключительно компетитив командиров, которые на уровне Serious просто не создают интересных игр. 3. Создание рекомендаций для игры второй уровня (условный красный банлист) и выделение в рамках этих рекомендаций понятия Casual Playgroup Красный банлист это рекомендации для начинающих игроков, у которых нет большого представления о возможных комбах и ответах. Casual Playgroup это в первую очередь люди, которые не располагают должной концентрации ответов. Практика показывает, что казуалы не хотят, не любят встречаться с картами, которые выключают их из игры. Проигрыш не так страшен, как страшно сидеть и ничего не делать много много времени подряд. У нас есть исследование, которое показывает стремные карточки, и для начала можно оттолкнуться от него 3.1. здесь т.н. salt список https://edhrec.com/top/salt если вам нравится играть каким-то из этих карточек, или вам кажется, что без этой карты ну не работает ваша колода, и вообще как можно без такого играть, вам пора в serious playgroup Для Casual Playgroup работают все 3 банлиста, для Serious Playgroup работает 2 банлиста, для Competitive 1 банлист. Есть и другие идеи, которые не имеют отношения к банлисту. 4. Гибридная мана должна работать в пределах правила о цветовой идентичности Deathrite Shaman или Ashiok, Dream Render были спроектированы в т.ч. в рамках колорпая, чтобы играть в монодеках обоих цветов. Почему в командире должно быть по-другому, я не понимал никогда, и сейчас не понимая еще меньше, учитывая что к примеру обе карты мне хотелось видеть практически во всех командирах. 5. Представления о "командирских договоренностях" должны быть как-то отражены в философии формата. Где-то должна быть фраза, что мы поощряем игровые договоренности и коммуникацию в процессе игры, а также верность игроков ранее данным договоренностям. 6. Представления о том, что "сдаваться раньше времени нехорошо" так же должны быть как-то отражены в философии формата.