TeOr

Для начала, я не понимаю, почему вообще возникает связь Commander / EDH и дуэльный командир. Это два абсолютно разных формата и абсолютно про разное. Советовать играть в дуэльник вместо командира так же глупо, это как советовать футболисту играть в теннис - ну а че, всё тоже самое, в форме той же можно бегать, тоже руки, тоже ноги, а в вашем футболе есть скрытые проблемы, которые решает теннис. Фу так нагло лоббировать дуэльный командир при том, что это просто абсолютно другой формат. Лол што? Вы серьезно? Да вы и есть та самая причина, которая убила формат в вашем городе. Ваше токсичное отношение к окружающим, от которого вы впрочем быстро пытаетесь откреститься, но получается нелепо и не очень. Вы как раз и есть тот самый локальный пахан, который навязал другим свои понятия, как надо жить, а вовсе не те адепты cEDH, которые просто играют в игру, которая им нравится. Автор ничего не обнаружил нового, проблемы формата ясны и без него, но автор продавил свой взгляд на дуэльник вместо анфан кЕДХ как выражается, но я сильно подозреваю, что причина в этом - его индивидуальный скилл как относительно опытного игрока и как следствие неспособность принять ЕДХ таким, какое оно есть - мультиплеерным зарубалом, где политика, блефф, иногда есть очень плохие плеи, есть беспощадный хейт, и никак без автоинклюд комб - и всё это является его неотъемлемой частью. Мне кажется, автор просто не любит ЕДХ, он не принял ЕДХ, и свою нелюбовь от выдает за проблемы формата. У формата конечно есть проблемы, но они точно лежат не в описываемом автором плоскости. Ну и да, я устал, но мне еще раз хочется повторить - понятия cEDH / полностью фановый EDH - это бессмысленные слова, не подкрепленные ничем - субъективные взгляды разных людей, однако пока одни люди терпят формат таким, какой он есть и работают с ним, другие пытаются своим токсичным отношениями выдавить других игроков из любимых ими стратегий, колод, а то и вовсе из формата. Невозможно провести грань между динозавриками и нединозавриками, пошаговая эволюция дек - это путь всех игроков в ЕДХ, и найти грань здесь между cEDH подходом и и динозавр подходом невозможно. В любой игре с течением времени всегда происходит эволюция сил стратегий и умения игроков играть, увеличивается глубина понимания формата, и ЕДХ здесь не исключение. Я тоже когда-то был строго казуальным игроком, играл деками за 50 баксов, но играть динозавриками мне не нравилось никогда. Мне всегда нравилось играть стабилизацией, манароками, ремувалом, эффективными картами, даже если они по своей силе уступали другим компетитив картам. Но держать в руке миллион спеллов за 6 маны, а потом ныть, что игра закончилась, а я не покастил ни один, мне не нравилось никогда. Если бы автор перечислил четкие критерии, банлист в конце концов, которые действительно бы позволить определить где казуальное, где серьезное, а где компетитив ЕДХ - это я бы понял как попытку решить проблему формата. Но автор просто токсичный хам, который видит за собой право лоббировать свои взгляды, еще и гордиться этим как решением проблемы EDH. Лол, проблемы не были решены. Некоторые люди просто были выдавлены из формата, потому что кто-то не смог его принять таким, какой он есть. Мы, к сожалению, не можем услышать альтернативного мнения из Владивостока. Возможно, им там в принципе нельзя говорить хороших слов про ЕДХ публично, а то не будут пускать даже на дуэльные турниры. (supplementary set) плейнчейз вообще-то изначально предназначены не для игры в командир. да и если я не хочу играть в плейнчейз, и многие не хотят играть в плейнчейнз, зачем вообще вспоминать его? В общем, У меня волосы встают на голове дыбом, когда я читал таких типов как вы. И я прекрасно понимаю, что таких как вы - немало, каждый олдовый и скилловый игрок считает, что его священный долг - похоронить любителей едх за то, что они любят формат таким, какой он есть - мультиплеерной зарубаловкой. Часто говорят про злые турниры. Алло, какие злые турниры? Причина, по которой люди играют т.н. cEDH это не потому что они хотят выиграть пару бустеров на турнире, причина по которой люди играют топовыми колодами это.... потому что они хотят играть топовыми колодами, топовыми картами, им просто нравится ими играть, точка, финиш, и всё. Многим людям нравится "organized play" за то, что ты просто приходишь на мероприятие с незнакомыми и тебя садят играть с колодой легальной в формате без всяких но и прочих унижений, а не когда ты приходить в новое для себя место, а там сидит своя тусовочка, и ты потом спрашиваешь - кто у вас на хате главный? у меня тут дечка есть, не сильно компотная, есть демоник тутор, трудуалка, ну и инфинити комба. можно мне таким играть или все-таки инфинит комбу вытащить? а тутор можно оставить? ой а у меня тут и без инфинит комбы много карт хороших. это отвратительно. P.S. Commander is designed to be a malleable format. We encourage groups to use the rules and the ban list as a baseline to optimize their own experience. This is not license for an individual to force their vision onto a play group, but encouragement for players to discuss their goals and how the rules might be adjusted to suit those goals. (с) https://mtgcommander.net/index.php/the-philosophy-of-commander/

И это правда. Нужно быть мастером дипломатии, чтобы играть агрой. А чтобы играть комбой нет.

Формат крутится вокруг комб и возможности убить всех и сразу. Агра в большинстве случаев - не успеть за комбой вообще, или убить одного комбовода, чтобы победил другой

Вот интересно, есть условные карты, которые парят условных компотов (различные разговоры про консультацию флеш и ораклов), которые значительно искажают топовый геймплей есть условные карты, которые парят различные отдельные казуальные тусовки (ленд дестрой, воринклекс, эльдрази, дереви, рифт с перегрузкой) Можно ли говорить о существовании статистически большой прослойки игроков, которая не казуалы и уже не ноют из-за анфановых карточек, но ещё не могут позволить себе все самые дорогие карты? Условная developing группа, в которой чаще всего возникают разговоры о хоумбанах фастманы, хороших туторов и резервед листа?

Еще благородные господа я хочу поделиться такой мыслью, для многих она вас не новость, но тем не менее, для меня было интересно её осознать с точки зрения эволюционирующего казуала. Я всегда себя спрашивал - почему в тировых деках во всех так много дешевых ответов, с дроубеками, и т.п.? но ведь дело не только в ответах, но и угрозах. почему в тировых деках так мало тяжелых спеллов, дорогих вэлью энжинов, порщиков - всё такое бесплатное, ничего тяжелого, и т.п. почему играют всяким noxious revival? да быстрые комбы, да тошнилка, да еще масса других причин почему есть смысл играть дешевыми спеллами. но лишь пару месяцев я понял реальную причину, это колеса https://mtg.gamepedia.com/Wheel_effect когда компотный уровень поднимается до колес, вот здесь окончательно умирает вся "тушеночная магия". в чем смысл играть спеллами за 3 и больше маны, если они окажутся в грейве, ты возьмешь условно 2 новые карты, а оппоненты обновят себе целиком руки? увидев такой цирк пару-тройку раз, сразу понимаешь, что деке нужно сесть на диету и забыть про спеллы дороже 2 маны. колеса являются определяющей силой формата, практически уничтожающие смысл играть "тяжелыми картами", потому что пока другие облегчаются, любое колесо для тебя - лютый дисадвантаж. колеса так же практически невелируют карт дисадванжат от вещей вроде mox diamond, chrome mox и т.п. так что казуалам на заметку - баньте колеса. как только колеса начнут крутиться регулярно, срыв в компот с головой будет неостановим.

Расскажите интереса ради, полный список чем у вас нельзя играть и с чем нельзя приходить?

Вот это самое ужасное. Не мы, а кто-то конкретный человек в тусовке диктует условия, какие можно раскладывать карточки, а какие нет. Очень может даже быть, что и вы. Так быть не должно никогда, потому что всегда будут несогласные втихую, но терпящие. С таких паханством на хате нам и стоит всем бороться, потому что должен быть один банлист для всех, в т.ч. и для казуалов. Нельзя терпеть паханов на кухне, которые говорят как можно раскладываться, а как нет. Если хотите играть в свою магию, то придумывайте свой формат и свой строго описанный банлист, а паханствовать неприемлимо

вспомнил. ну это совершенно другой формат, всё таки он двуглавый. люди придумали способ упарываться совершенно по особенному. ну и лично мое неаргументированное мнение - любая "командная магия" это не фан, бред и просто плохая идея во всех случаях.

Я не знаю, что такое томский банлист, хотя видимо из многих присутствующих ближе к Томску. Оба упоминания о нем лишь в этой теме увидел.

не хочется язвить, но придется. в этом вся россия. демонстративная готовность "умереть за работу", общий поXYNзм, неспособность мыслить гражданскими и общечеловеческими категориями. его спросили - почему ты так поступил? - ответа нет. и даже дело не в том, что данный товарищ это депутат госдумы, он как раз таки типичный представитель нашего народа, не уважающего смерть и не уважающего гражданские и общечеловеческие ценности. хочется сплюнуть, вот и всё. когда коронавирус грянет в россию, ни один частник не закроет свое предприятие добровольно, а люди будут ретиво делать вид, как они готовы die hard чтобы дядя не думал о них плохо. удаленка? работа из дома? оптимизация рабочих встреч? сдвиг сроков, планов? не, не слышал. через месяц-два, когда в России коронавирус будет везде, людям будет так же похуй, как и всегда, никто не будет обходить тебя за метр в магазинах, как делают в италии. нулевая сознательность, максимальное презрение к общечеловеческой нравственности. лол ты че в коронавирус веришь? выходи на работу завтра, щегол. ты че в маске на работу ходишь? ха ха, трусишка.

Может зря это пишут, но тем не менее - текущая ситуация с Ораклом беспрецедентна. Часто можно услышать аргументы, что мол флеш и оракл и консультация это всё проблемы компотников, а не казуалов. Что одни комбы просто сменяют другие. Так вот, я вам скажу - для казуалов единственное реальное ограничение играть комбой или нет, это её стоимость в деньгах. Наивно думать, что казуалы это такие люди, которые намеренно не покупают сильные и дорогие карты. Они просто либо в них не разбираются (пока), либо не хватает денег (пока). Но что мы имели раньше по стоимости компетитив комб? Я несколько утрирую, но в целом я думаю моя логика понятная: Изохрон-реверсал, комба которая требует критической концентрации манароков и манадорков, без манакрипты и манавольта в эту зону лучше не соваться, стоимость такой комбы минимум 300 баксов. Комба разваливается от широкого вида контры, ремувала, стакса, требует сетапа, который в большинстве случае очевиден оппонентам. Фудчейн. Сам фудчейн 40 баксов и карточки под него: консультация пакт, многоцветная манабаза (как правило пятицветная), дорогой генерал первая щепка. Бюджет начинается у фудчейна с 100 баксов, я считаю. Фудчейн тоже разваливается от ремувала как кричевого, так и артефактного, так и от различных стакс карт. Старый халк. Флешхалк всегда был поломанным дерьмом, который не требует сетапа, и может выиграть тупо из ниоткуда. Проблема здесь халк, а не флеш, потому что в какой-нибудь сакрифайс деке халк может прилететь по-честному за 7 маны, и после ремувала в респонс отреанимиться посакаться и все равно закрутиться. Но это не играет принципиальной роли, флеш или халк. Так вот, флеш, халк, фделвер, микаес, баллиста уже тянули на 80 баксов, и хоть это поломанная комба на скорости инстант, которая могла за 2 маны прилететь из ниоткуда, она все равно стопалась ремувалом и грейвхейтом. Что мы имеем сегодня? Джейс 6$, оракл 6$ + консультация 10 баксов, комба из двух карт до 20 баксов. Оракл-консультация это UUB вин за 20 баксов. Туторить оракла можно дерьмом вроде shred memory / muddle the mixture, туторить консультацию можно Dizzy Spell, про более дорогие и очевидные туторы говорить не буду. Обзавестись tainted pact опционально - 40 баксов. Справедливости ради, пакт требует пересесть целиком на компотную манабазу с не более чем 2 базиками каждого цвета. Сушихалк пакет - флеш, халк, оракл, спеллсикер, какие-то там еще мусорные карты. Всё в сумме до 60 баксов, вроде того. Резюмирую: Во-первых, абсолютно некорректно говорить, что все эти паттерны это проблемы исключительно компотников. Это не так. Это очень дешевые по рублю комбы, которые не требуют сетапа и с достаточно низким т.н. оппортунити кост. Сегодня все кедхшники играют халков и курят халков, а завтра все казуалы так же сядут в консультации, потому что почему нет? я подчеркиваю, главный аргумент для большинства казуалов - денежный, а сегодня мы по сути имеем тировые хайпавер комбы за смешные деньги. Не пройдет и года, как все т.н. казуальщики опробуют оракл-консультации/флешлахки, просто потому что почему бы и нет? Карточки то сами по себе хорошие и понятные. Во-вторых, скорость всех этих паттернов/плеев очень высокая, возможность ответить ремувалом отсутствует, т.е. на казуальных столах это автовин без какого-либо реального сопротивления. Формат будет вынужден крутиться вокруг возможности контрить на первый-второй. Большая часть известных стаксовых кусков никак не хейтят все такие паттерны. В моем понимании это огромная проблема - дискредитирован огромный спектр командиров, которые не способны ответить на консультацию/флеш в своих цветах вообще никак, кроме как клеткой. Помимо этого, другие комбы все стали бессмысленны, зачем играть изорев фуд чейном и всем этим прочим, если есть оракл паттерны? преимущество оракл паттернов слишком очевидно. У меня например следующая этическая дилемма - в своём клубе я играю достаточно сильным тасигуром, который располагает изохрон реверсал комбой. Комба достаточно понятная для всех, и всякие дорки манакамни достаточно легко разбираются другими игроками, когда они их видят. Компетитив майндсет говорит мне - надо переезжать на халков и консультации, и учитывая то, что эти паттерны дешевле по рублю, для меня переезд будет совершенно безболезненный. А вот плейгруппа увидит истинную силу комб, которые нельзя сремувить, и тогда уже все начнут думать о том, как положить оракл-консультации в деку. Кто-то скажет "ну так не делай, и всё". Ну а как? Плейгруппа у нас все равно компотная, не сделаю я, сделает другой. Гонка вооружений уже началась, и она затронет все даже самые казуальные группы, потому что оппортунити кост слишком низкий и стоимость денежная этих комб слишком низкая. И самый важный и главный момент, я уже многократно повторяюсь - оракл паттерны не побеждаются ремувалом, а это в моем понимании уже запредельный уровень магии и требование к сбору колоды так, чтобы она умела стопать такие комбы. Что делать? Создавать свой банлист на принципах, с которыми согласно большинство, и идти своей отдельной дорогой. Современный банлист ЕДХ в руках Шелдона - это нонсенс, который не удовлетворяет совершенно ничьим интересам, кроме как ЧСВ Шелдона. Можно конечно ждать, когда американские компотники типа ShaperSavant решатся на свой банлист, но такое вряд ли случится, потому что им как раз нравится думать, как выигрывать на третий с прикрышкой из 4 контрспеллов. Оракл паттерны - это как раз таки проблемы казуалов, а не компотников. Компотники знают, как с таким бороться и как собирать деку (angel's grace в респонс на demonic consultation), и они любят такие извращения по пятьсот контрспеллов в стек, для казуальных столов это же станет огромной проблемой, которую придется решать лишь локальными софтбаном и переходом на личности. А это всегда огромные сложности.

https://articles.starcitygames.com/premium/menerys-mailbag-ask-me-anything/ приехала статья с ответами шелдона (вынесена из премиума) избранная цитата:

а как может быть по-другому? только наивный может думать, что можно всех "уханьковцев" догнать и расстрелять изолировать и вылечить. И это еще мир не знает полной картины о вирусе, а именно главный вопрос, как я понимаю - является ли вирусом сезонным и пойдет ли он летом на спад естественным образом.

Я думаю сценария, где мы можем ничего не делать и держать карты в руке, не будет. Здесь все предельно линейно - выкладываете земли, играете карточки как только так сразу. Если шепард и гарри на поле, то вы уже практически выиграли. Цитадель в качестве толстого запасного плана и видимо в качестве мема. Ayara, First of Locthwain можно вставить вместо цитадели или чарки тимарет зовет смерть.

4 Burglar Rat 4 Yarok's Fenlurker 2 Tymaret, Chosen from Death 4 Plaguecrafter 4 Woe Strider 2 Davriel, Rogue Shadowmage 4 Nightmare Shepherd 4 Gray Merchant of Asphodel 24 Swamp 3 Drag to the Underworld 3 Tymaret Calls the Dead 2 Bolas's Citadel 4 Duress 2 Massacre Girl 4 Agonizing Remorse 1 Drag to the Underworld 4 Disfigure

Вот такой банлист можно взять за основу

Сила карт не играет роли. Играет роль их недоступность и возрастающая цена, что формирует недоступность широкого ряда карт для начинающих игроков, необходимость обращаться к вторичному рынку, высокий ценовой потолок и психологический дискомфорт для огромного числа игрока, что просто наивно отрицать. И я перечислил далеко не все сильные и проблемные карты в РЛ, тот же упомянутый брич работает исключительно с LED, и во дела, LED как раз таки в РЛ.

Не сильнее, чем резервед лист, а другие. Табернакл, трудуалки, гайка, гилдед дрейк и другие карты до сих пор, спустя очень много много лет, остаются автоинклюдами во многих и многих топовых сборках. Так быть просто не должно. С p.s. Сейчас, когда формат начал развиваться еще стремительнее, чем когда-либо, это станет еще большей и большей проблемой, и будет шириться разница между старой школой "которая купила доллар по 30" и молодежью, которая будет вечно зариться на 3 трудуалки за условные 50 тысяч рублей. И мы ведь прекрасно понимаем, что если все игроки ЕДХ кинутся завтра положить трудуалки в свои деки, их просто на всех не будет.

кухня не формат, как и литробол не спорт. формат это всё-таки централизованные договоренности, организованные сверху умными людьми, которые взяли на себя за это какую-то ответственность

И тем не менее, комплекс есть, и 95% игроков, если не больше, играют без трудуалок, гаек и прочих гилдед дрейков. Всё правильно и по существует сказали про резервед лист - его легальность и существование лишь увеличивают т.н. элитизм формата, его недоступность, вместо того, чтобы оставаться максимально доступным форматом.

Хорошее изложение позиций и я со всем согласен. Интересно то, что формат по идее поощряет саморегулирование игроков, но при всём прочем реального саморегулирования не происходит. Возможно ли в теории создание своего банлиста со своей философией, который могла бы поддержать условно плюс минус вся страна? Вот что интересно.

я бы рекомендовал опытным игрокам отказаться от проксей, новичкам давать проксить в необходимом на их усмотрение объеме. вероятность того, что какой-то залетный новичок с прокси декой будет регулярно нагибать вас "обеспрокшенных" ну примерно ноль целых две десятых, так что бояться нечего в моем лично понимании - прокси это продвинутый, а вовсе не стартовый уровень. людям в первую очередь нужна возможность "играть чем есть" и павер левел тусовки "все играют тем что есть".

пока прекрасно. знаете, с этим делом все прекрасно справляются, до поры до времени

ну как бы сервант в бане сидел, а ооной играли вполне себе честные деки. она никогда даже близко не была к топ компетитив левелу, в отличие от например paradox engine. у нас парень в клубе пришел в едх собирая ангелов, играл ионой в 99. какое было его удивление, когда он узнал, что её побанили, в то время как мы снисходительно улыбались и, говоря"блин щит хеппенс", продолжали крутить изохрон реверсал, антапы гаек/сельвал, ну и годо шлем.