TeOr

вспомнил. ну это совершенно другой формат, всё таки он двуглавый. люди придумали способ упарываться совершенно по особенному. ну и лично мое неаргументированное мнение - любая "командная магия" это не фан, бред и просто плохая идея во всех случаях.

Я не знаю, что такое томский банлист, хотя видимо из многих присутствующих ближе к Томску. Оба упоминания о нем лишь в этой теме увидел.

не хочется язвить, но придется. в этом вся россия. демонстративная готовность "умереть за работу", общий поXYNзм, неспособность мыслить гражданскими и общечеловеческими категориями. его спросили - почему ты так поступил? - ответа нет. и даже дело не в том, что данный товарищ это депутат госдумы, он как раз таки типичный представитель нашего народа, не уважающего смерть и не уважающего гражданские и общечеловеческие ценности. хочется сплюнуть, вот и всё. когда коронавирус грянет в россию, ни один частник не закроет свое предприятие добровольно, а люди будут ретиво делать вид, как они готовы die hard чтобы дядя не думал о них плохо. удаленка? работа из дома? оптимизация рабочих встреч? сдвиг сроков, планов? не, не слышал. через месяц-два, когда в России коронавирус будет везде, людям будет так же похуй, как и всегда, никто не будет обходить тебя за метр в магазинах, как делают в италии. нулевая сознательность, максимальное презрение к общечеловеческой нравственности. лол ты че в коронавирус веришь? выходи на работу завтра, щегол. ты че в маске на работу ходишь? ха ха, трусишка.

Может зря это пишут, но тем не менее - текущая ситуация с Ораклом беспрецедентна. Часто можно услышать аргументы, что мол флеш и оракл и консультация это всё проблемы компотников, а не казуалов. Что одни комбы просто сменяют другие. Так вот, я вам скажу - для казуалов единственное реальное ограничение играть комбой или нет, это её стоимость в деньгах. Наивно думать, что казуалы это такие люди, которые намеренно не покупают сильные и дорогие карты. Они просто либо в них не разбираются (пока), либо не хватает денег (пока). Но что мы имели раньше по стоимости компетитив комб? Я несколько утрирую, но в целом я думаю моя логика понятная: Изохрон-реверсал, комба которая требует критической концентрации манароков и манадорков, без манакрипты и манавольта в эту зону лучше не соваться, стоимость такой комбы минимум 300 баксов. Комба разваливается от широкого вида контры, ремувала, стакса, требует сетапа, который в большинстве случае очевиден оппонентам. Фудчейн. Сам фудчейн 40 баксов и карточки под него: консультация пакт, многоцветная манабаза (как правило пятицветная), дорогой генерал первая щепка. Бюджет начинается у фудчейна с 100 баксов, я считаю. Фудчейн тоже разваливается от ремувала как кричевого, так и артефактного, так и от различных стакс карт. Старый халк. Флешхалк всегда был поломанным дерьмом, который не требует сетапа, и может выиграть тупо из ниоткуда. Проблема здесь халк, а не флеш, потому что в какой-нибудь сакрифайс деке халк может прилететь по-честному за 7 маны, и после ремувала в респонс отреанимиться посакаться и все равно закрутиться. Но это не играет принципиальной роли, флеш или халк. Так вот, флеш, халк, фделвер, микаес, баллиста уже тянули на 80 баксов, и хоть это поломанная комба на скорости инстант, которая могла за 2 маны прилететь из ниоткуда, она все равно стопалась ремувалом и грейвхейтом. Что мы имеем сегодня? Джейс 6$, оракл 6$ + консультация 10 баксов, комба из двух карт до 20 баксов. Оракл-консультация это UUB вин за 20 баксов. Туторить оракла можно дерьмом вроде shred memory / muddle the mixture, туторить консультацию можно Dizzy Spell, про более дорогие и очевидные туторы говорить не буду. Обзавестись tainted pact опционально - 40 баксов. Справедливости ради, пакт требует пересесть целиком на компотную манабазу с не более чем 2 базиками каждого цвета. Сушихалк пакет - флеш, халк, оракл, спеллсикер, какие-то там еще мусорные карты. Всё в сумме до 60 баксов, вроде того. Резюмирую: Во-первых, абсолютно некорректно говорить, что все эти паттерны это проблемы исключительно компотников. Это не так. Это очень дешевые по рублю комбы, которые не требуют сетапа и с достаточно низким т.н. оппортунити кост. Сегодня все кедхшники играют халков и курят халков, а завтра все казуалы так же сядут в консультации, потому что почему нет? я подчеркиваю, главный аргумент для большинства казуалов - денежный, а сегодня мы по сути имеем тировые хайпавер комбы за смешные деньги. Не пройдет и года, как все т.н. казуальщики опробуют оракл-консультации/флешлахки, просто потому что почему бы и нет? Карточки то сами по себе хорошие и понятные. Во-вторых, скорость всех этих паттернов/плеев очень высокая, возможность ответить ремувалом отсутствует, т.е. на казуальных столах это автовин без какого-либо реального сопротивления. Формат будет вынужден крутиться вокруг возможности контрить на первый-второй. Большая часть известных стаксовых кусков никак не хейтят все такие паттерны. В моем понимании это огромная проблема - дискредитирован огромный спектр командиров, которые не способны ответить на консультацию/флеш в своих цветах вообще никак, кроме как клеткой. Помимо этого, другие комбы все стали бессмысленны, зачем играть изорев фуд чейном и всем этим прочим, если есть оракл паттерны? преимущество оракл паттернов слишком очевидно. У меня например следующая этическая дилемма - в своём клубе я играю достаточно сильным тасигуром, который располагает изохрон реверсал комбой. Комба достаточно понятная для всех, и всякие дорки манакамни достаточно легко разбираются другими игроками, когда они их видят. Компетитив майндсет говорит мне - надо переезжать на халков и консультации, и учитывая то, что эти паттерны дешевле по рублю, для меня переезд будет совершенно безболезненный. А вот плейгруппа увидит истинную силу комб, которые нельзя сремувить, и тогда уже все начнут думать о том, как положить оракл-консультации в деку. Кто-то скажет "ну так не делай, и всё". Ну а как? Плейгруппа у нас все равно компотная, не сделаю я, сделает другой. Гонка вооружений уже началась, и она затронет все даже самые казуальные группы, потому что оппортунити кост слишком низкий и стоимость денежная этих комб слишком низкая. И самый важный и главный момент, я уже многократно повторяюсь - оракл паттерны не побеждаются ремувалом, а это в моем понимании уже запредельный уровень магии и требование к сбору колоды так, чтобы она умела стопать такие комбы. Что делать? Создавать свой банлист на принципах, с которыми согласно большинство, и идти своей отдельной дорогой. Современный банлист ЕДХ в руках Шелдона - это нонсенс, который не удовлетворяет совершенно ничьим интересам, кроме как ЧСВ Шелдона. Можно конечно ждать, когда американские компотники типа ShaperSavant решатся на свой банлист, но такое вряд ли случится, потому что им как раз нравится думать, как выигрывать на третий с прикрышкой из 4 контрспеллов. Оракл паттерны - это как раз таки проблемы казуалов, а не компотников. Компотники знают, как с таким бороться и как собирать деку (angel's grace в респонс на demonic consultation), и они любят такие извращения по пятьсот контрспеллов в стек, для казуальных столов это же станет огромной проблемой, которую придется решать лишь локальными софтбаном и переходом на личности. А это всегда огромные сложности.

https://articles.starcitygames.com/premium/menerys-mailbag-ask-me-anything/ приехала статья с ответами шелдона (вынесена из премиума) избранная цитата:

а как может быть по-другому? только наивный может думать, что можно всех "уханьковцев" догнать и расстрелять изолировать и вылечить. И это еще мир не знает полной картины о вирусе, а именно главный вопрос, как я понимаю - является ли вирусом сезонным и пойдет ли он летом на спад естественным образом.

Я думаю сценария, где мы можем ничего не делать и держать карты в руке, не будет. Здесь все предельно линейно - выкладываете земли, играете карточки как только так сразу. Если шепард и гарри на поле, то вы уже практически выиграли. Цитадель в качестве толстого запасного плана и видимо в качестве мема. Ayara, First of Locthwain можно вставить вместо цитадели или чарки тимарет зовет смерть.

4 Burglar Rat 4 Yarok's Fenlurker 2 Tymaret, Chosen from Death 4 Plaguecrafter 4 Woe Strider 2 Davriel, Rogue Shadowmage 4 Nightmare Shepherd 4 Gray Merchant of Asphodel 24 Swamp 3 Drag to the Underworld 3 Tymaret Calls the Dead 2 Bolas's Citadel 4 Duress 2 Massacre Girl 4 Agonizing Remorse 1 Drag to the Underworld 4 Disfigure

Вот такой банлист можно взять за основу

Сила карт не играет роли. Играет роль их недоступность и возрастающая цена, что формирует недоступность широкого ряда карт для начинающих игроков, необходимость обращаться к вторичному рынку, высокий ценовой потолок и психологический дискомфорт для огромного числа игрока, что просто наивно отрицать. И я перечислил далеко не все сильные и проблемные карты в РЛ, тот же упомянутый брич работает исключительно с LED, и во дела, LED как раз таки в РЛ.

Не сильнее, чем резервед лист, а другие. Табернакл, трудуалки, гайка, гилдед дрейк и другие карты до сих пор, спустя очень много много лет, остаются автоинклюдами во многих и многих топовых сборках. Так быть просто не должно. С p.s. Сейчас, когда формат начал развиваться еще стремительнее, чем когда-либо, это станет еще большей и большей проблемой, и будет шириться разница между старой школой "которая купила доллар по 30" и молодежью, которая будет вечно зариться на 3 трудуалки за условные 50 тысяч рублей. И мы ведь прекрасно понимаем, что если все игроки ЕДХ кинутся завтра положить трудуалки в свои деки, их просто на всех не будет.

кухня не формат, как и литробол не спорт. формат это всё-таки централизованные договоренности, организованные сверху умными людьми, которые взяли на себя за это какую-то ответственность

И тем не менее, комплекс есть, и 95% игроков, если не больше, играют без трудуалок, гаек и прочих гилдед дрейков. Всё правильно и по существует сказали про резервед лист - его легальность и существование лишь увеличивают т.н. элитизм формата, его недоступность, вместо того, чтобы оставаться максимально доступным форматом.

Хорошее изложение позиций и я со всем согласен. Интересно то, что формат по идее поощряет саморегулирование игроков, но при всём прочем реального саморегулирования не происходит. Возможно ли в теории создание своего банлиста со своей философией, который могла бы поддержать условно плюс минус вся страна? Вот что интересно.

я бы рекомендовал опытным игрокам отказаться от проксей, новичкам давать проксить в необходимом на их усмотрение объеме. вероятность того, что какой-то залетный новичок с прокси декой будет регулярно нагибать вас "обеспрокшенных" ну примерно ноль целых две десятых, так что бояться нечего в моем лично понимании - прокси это продвинутый, а вовсе не стартовый уровень. людям в первую очередь нужна возможность "играть чем есть" и павер левел тусовки "все играют тем что есть".

пока прекрасно. знаете, с этим делом все прекрасно справляются, до поры до времени

ну как бы сервант в бане сидел, а ооной играли вполне себе честные деки. она никогда даже близко не была к топ компетитив левелу, в отличие от например paradox engine. у нас парень в клубе пришел в едх собирая ангелов, играл ионой в 99. какое было его удивление, когда он узнал, что её побанили, в то время как мы снисходительно улыбались и, говоря"блин щит хеппенс", продолжали крутить изохрон реверсал, антапы гаек/сельвал, ну и годо шлем.

время на изучение сета ограничено. время на драфтинг ограничено. время на сбор ограничено. а констрактед - это одни сплошные изученные паттерны, наигранные матчи, очевидные декчойсы. стандарт иногда ротируется, меняя одни плохие деки на другие. другие же констрактед форматы - это просто игра петдеками, в которых с годами меняется 7-10 карт в мейне и 3-5 в сайде

Новички и начинающие, пусть и с проксями - все равно новички. Вы для них - злобный мастермайнд, пускай они возьмут себе запроксенные 4с тумны с флешами, они все равно будут плохо понимать свой план на победу, и что вообще им нужно делать. Вы в любом случае их натянете. Начинающим в первую очередь хочется освоиться играть на своём уровне, на уровне "играю чем есть" с другими ребятами "играю чем есть". Потихоньку эволюционировать, понимать формат в своём удобном темпе. Вам то конечно интереснее, чтобы другие поднимались на ваш уровень как можно скорее, но мне кажется с колокольни моего опыта - что новички в таком никогда не заинтересованы, в большей массе они склонны к тому, чтобы создавать тусовки по своему павер левелу и уровню карт. Они хотели бы, чтобы вы спустились со своих турбо тюненных дек на уровень попроще, чем их насильно тащить на верхний "прокси уровень", минуя естественную эволюцию сознания и колодостроения.

Понимаю, голосование не показательное, но кто-то серьезно считает паупер скиллинтенсивным форматом, лол? Скиллинтенсивнее, чем стандарт? Тут я конечно поржал.

Рочестер драфт, очевидно же.

Как показывает лично моя практика, люди которые входят в формат не хотят играть проксями, они хотят играть картами, которые у них есть, и не хотят ничего печатать. Задача печатать возникает от безысходной необходимости играть с более соревновательными ребятами. Но говорить, что прокси = больше игроков, это не так. В первую очередь любые новички в любом формате хотят, чтобы тусовка ориентировалась на них, на их паверлевел. Я считаю, приоритетом любой тусовки должен быть механизм разооружения, оказуаливания, а не "пацаны вам срочно нужно напечатать такую дечку и теститься". это убивает весь фан и ощущение эволюции, а ведь магия зачастую это игра про собирание редких карточек и постепенную эволюцию колоды от груды пайла до какой-то относительно соревновательной версии. Скакнуть с нуля до соревновательной версии, не пройдя целиком всего пути этой эволюции - убить весь цимес от игры. Потому что вместо того, чтобы печатать карточки по деклисту целиком, надо понять, зачем именно это нужно. Чтобы смысл был.

на mtgtop8 , если открыть вкладку с форматом, там есть выпадающий список под полем "metagame breakdown". там можно выбрать деки по годам, в стандарте, в модерне, в других форматах, начиная с 2010-го года и даже позже https://www.mtgtop8.com/format?f=ST&meta=45

я конечно шарю плохо, мне кажется, визарды облажались с пионером. взяв сразу курс на агрессивную банную политику, они попали в ловушку - учитывая, что ранее в бан нечестности попадали и за меньшие грехи (ос оф ниса, лол), неудивительно, что общественность требует крови всего и вся. но мы ведь понимаем, что невозможно строить формат регулярно руководствуясь банлистам, искусственно его ротируя, так сказать? они правильно поступили, что не стали банить инвертора, но это идет в полное противоречие их политике "баним всё, что выигрывает" ранее.