TeOr

Ну если исходить из логики, "ничего страшного не случится если все сведётся к игре одним генералом", тогда да. У меня лично взгляд на банлист более широкий, а не только на кедх, потому что я знаю, что правило 0 не рабочеет, банлист в первую очередь нужен казуалам как моральный ориентир, а для турниров компотники себе могут перед любым ивентом сделать банлист какой захотят

Говоря про леовольда, на текущий момент это самая поломанная карта во всем банлисте. Даже блеклотус отстаёт с большим отрывом. О чем вы вообще? Анбан апхивала? Ваши предложения по разбанам звучат как полный абсурд даже для компетитив тусовок, а от казуальных тусовок просто мокрого места не останется

На самом деле цифры что я привёл практически бессистемны, и чтобы самому же идею проверить, надо сделать по другому

Я поспорю с тем, что игроки из три быстро переходят в два. Если читать r/edh, то там различных мусорных, трибальных и прочих анфокусд дек тысячи, и людям нравится таким играть всё время, и рифт с перегрузкой для них проблема вечная

Я бы согласился с этим, но вторую прослойку игроков придумал не я, она существует, просто её сложно сформулировать, я лишь сделал попытку. На условном edhrec / archidect / tappedout большинство листов это как раз листы, которые попадают под примерно указанные мной критерии. Это дечки без фастманы и без резервед листа. Типичный пример такой дечки - любой лист из поста на r/edh. Например вот https://archidekt.com/decks/455005#Biological_Warfare . Он как раз попадает под то, что я бы назвал декой для Serious Playgroup. Или другой пример, возьмем нечестного командира. https://edhrec.com/commanders/lavinia-azorius-renegade для него показывает 605 дек на текущий момент сборок с Mana Crypt - 103 сборок с Mox Diamond - 51 сборок с Tundra - 82 сборок с Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 38 а теперь внимание... сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra - 474! смотрим дальше, по казуальному деклисту в лавинии мы не можем играть Armageddon, Ravages of War и Stasis. делаем запрос сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra и без Armageddon, Ravages of War и Stasis, и получаем - 242 А 182 сборки играют без всего этого и еще и без Cyclonic Rift. Вывод: - сборок под это очень много, даже для таких гадких командиров, где единственный путь на победу это анфан, процент казуальных сборок 40% (с учетом вычета рифта 30%). это очень много - компетитив сборок для этого командира для этого командира, отталкиваясь от крипты, 17% - при этом сборок без Mana Crypt, Mox Diamond, Tundra, но с Cyclonic Rift и Armageddon показывает 120, т.е. около 20%. Это как раз те сборки, которые я бы назвал Serious Playgroup. Но это не точная цифра, потому что многие Serious playgroup сборки могут например играть и без армагеддона, совсем уж в честную магию. К сожалению, критерии EDHREC не позволяют вычислить отношение каждого деклисты к каким-либо из моих критериев, но я постарался сделать какую-то статистику на коленки и чуть детальнее показать, где проходит черта между компотом (фастмана + резервед лист), сириус (с анфан картами), казуал (без анфан карт). Если эта статистика кому-то понравится и наберет лойсов, я попробую повторить её для какого-нибудь более популярного командира.

полагаю, пришло время нести серьезные деки на этот ивент https://www.mtggoldfish.com/deck/2848988#paper

Ух, мне кажется можно накидать мыслишки. Мы вроде все понимаем, что разные карты были помещены в банлист ЕДХ с разной политикой в голове. Следовательно, в идеале их надо разделить. Многие карты в банлисте тупо устаревшие, а многих новых поломов там нет, и комитет игнорирует нелогичность происходящего, почему новые поломы не банятся / старые поломы не разбаниваются. Сама философия себе противоречит. Банлист называется банлистом, но при этом помечены очень либеральной фразой (shouldn't be played without prior agreement). Значит это не банлист, а список рекомендаций. (для справки https://mtgcommander.net/index.php/banned-list/ ) Мои предложения могут быть в меру приемлемыми,но часть могут показаться прямо очень радикальными. Я не предлагаю решение всех проблем, я лишь предлагаю развить дискуссию, устроить обмен мыслями. Формат в наших руках, и возможно мы можем найти какой-то консенсус и улучшить свои локальные плейгруппы и турнирный плей, или просто улучшить свое понимание формата. Я не боюсь колобков, и отдаю себе отчет, что могу словить очень много фейсполмов, но мне очень хочется поделиться своими мыслями, которые в том числе были вдохновлены комментарием hazel'a и другими людьми. Итак, мои предложения: 1. Создание черного банлиста и выделение в рамках него понятия Competitive Playgroup "Черный" банлист должен содержать карты которыми нельзя играть вообще ни в каком случае, и карты, забаненные из соображений диверсити и топ павер компетитив ЕДХ. Смысл этого банлиста в том, что на турнирах и для топовых тусовок нужен только он. 1.1 Здесь лежат поломанные карты, такие как Ancestral Recall, Black Lotus, Channel, Mox и т.п. Нужно обсуждать, какие карты из текущего ЕДХ банлиста не сломают компотную игру (есть предположения, что Sundering Titan, Panoptic Mirror, Coalition Victory, Paradox Engine никак не влияют на топ павер левел ЕДХ) 1.2 Здесь угрозы и фрагменты комб, которые значительно искажают компетитив игру в части её темпа и необходимых для игры цветов и ответов. Сюда я предлагаю положить Thassa's Oracle, Jace, Wielder of Mysteries, Flash 1.3 Здесь генералы, которые вытесняют значительный процент других командиров с поля. Сюда я предлагаю положить Tymna the Weaver, Thrasios, Triton Hero, Kenrith, the Returned King 2. Создание рекомендаций для игры первого уровня (условный синий банлист) и выделение в рамках этих рекомендаций понятия Serious Playgroup Disclaimer - данный пункт содержит мою отсебятину, за которую никогда не высказывалось серьезное число игроков, это просто своего рода видение Синий банлист для Serious Playgroup - это рекомендации для людей, которые готовы играть в формат таким, какой он есть, со всеми стратегиями и ответами. Что их как правило останавливает - это ценовая доступность карт, многие из них были бы ради играть и без дорогих/малодоступных карт, но сущность банлиста не банит дорогие карты, поэтому всегда возникает ситуация гонки вооружений - в условной казуальной тусовке появляют люди, покупающие дорогие и сильные карты с рук, которые значительно увеличивают отрыв по финансовой и скоростной составляющей игры. Задача рекомендаций синего банлиста - отделить "компетитив" игроков в режиме "победа за любые деньги" от других игроков, чья логика "я хочу выигрывать иногда, но не хочу отваливать 1000$ за 10% к возможному винрейту) 2.1. Здесь не рекомендуется играть картами из резервед листа, в первую очередь по причине их недоступности для широкого спектра игроков. Хочешь играть резервед листом, будь добр, двигайся в Competitive Playgroup. 2.2. Здесь не рекомендуется играть всем тем, что считается "фастманой". (Mox Diamond, Chrome Mox, Mana Crypt, Mana Vault, Gaea's Cradle , Carpet of Flowers, Treasonous Oge, и т.д. и т.п.). Если карта значительно ускоряет темп игры, высока вероятность, что эта карта больше подходит для Competitive Playroup, могу так же заметить, что многими подмечен тот факт, что наличие фастманы "гомогенизирует" деки, делает их все одинаковыми из тех же самых карт. 2.3 Здесь лежат все карты из текущего ЕДХ банлиста, которые не попали в черный банлист. Карта вроде Worldfire может и не является такой поломной, как тировые компетитив комбы, но в деках без синего и без ряда ответов с таким справиться будет так же очень сложно. 2.4 Здесь нет - инфинити комб и т.п. В моем представлении, слишком обширный спектр существующих инфинит и не инфинит комб, чтобы их был смысл банить. Это вопрос, который нет смысла поднимать и нет смысла к нему возвращаться. 2.5 Здесь нет - туторов. Без фастманы я лично не вижу проблемы в любых туторах. Единственное, что беспокоит лично меня - это Tainted Pact и Demonic Consultation в билдах с фудчейном, поскольку в этом случаи эти туторы как бы ищут сразу 2 карты, что несколько поломно. 2.6 Здесь нет - бесплатных спеллов и каких-либо карт ответов. Любые бесплатные ответы, различные форсы и т.п., это несомненное благо, хотя есть игроки, которые считают такими картами 2.7 Здесь нет - автоинклюд вэлью движков. Несмотря на то, что карты вроде Necropotence очень хороши, без фастманы и возможности быстро раскладываться, вероятно они ничем сильным не грозят. 2.8 Зона риска (в моем понимании, еще более субъективно чем когда-либо) - командиры, которые имеют встроенный паттерн на игру, а именно командиры которые серчат, приводят к достаточно большому разрыву в павер левеле между небыстрыми гудстафф деками и так же приводят к невеселым каткам. Возможно, имеет смысл смотреть на командиров вроде Zur the Enchanter , godo, bandit warlord, Yisan, the Wanderer Bard как на исключительно компетитив командиров, которые на уровне Serious просто не создают интересных игр. 3. Создание рекомендаций для игры второй уровня (условный красный банлист) и выделение в рамках этих рекомендаций понятия Casual Playgroup Красный банлист это рекомендации для начинающих игроков, у которых нет большого представления о возможных комбах и ответах. Casual Playgroup это в первую очередь люди, которые не располагают должной концентрации ответов. Практика показывает, что казуалы не хотят, не любят встречаться с картами, которые выключают их из игры. Проигрыш не так страшен, как страшно сидеть и ничего не делать много много времени подряд. У нас есть исследование, которое показывает стремные карточки, и для начала можно оттолкнуться от него 3.1. здесь т.н. salt список https://edhrec.com/top/salt если вам нравится играть каким-то из этих карточек, или вам кажется, что без этой карты ну не работает ваша колода, и вообще как можно без такого играть, вам пора в serious playgroup Для Casual Playgroup работают все 3 банлиста, для Serious Playgroup работает 2 банлиста, для Competitive 1 банлист. Есть и другие идеи, которые не имеют отношения к банлисту. 4. Гибридная мана должна работать в пределах правила о цветовой идентичности Deathrite Shaman или Ashiok, Dream Render были спроектированы в т.ч. в рамках колорпая, чтобы играть в монодеках обоих цветов. Почему в командире должно быть по-другому, я не понимал никогда, и сейчас не понимая еще меньше, учитывая что к примеру обе карты мне хотелось видеть практически во всех командирах. 5. Представления о "командирских договоренностях" должны быть как-то отражены в философии формата. Где-то должна быть фраза, что мы поощряем игровые договоренности и коммуникацию в процессе игры, а также верность игроков ранее данным договоренностям. 6. Представления о том, что "сдаваться раньше времени нехорошо" так же должны быть как-то отражены в философии формата.

бан резервед листа в едх = решение проблемы резервед листа. а легаси и винтаж были изначально задуманы с резервед листом, и слезть с него не могут. с едх еще не все потеряно, формат преимущественно казуальный, 97% игроков играют без резервед листа, кроме самых потных пацанов

Что с "дейликами" то делать? Ходить в магазины играть или отказаться?

Чушь какая-то. Редко, иногда? Это что вообще за показатели?

Как не вайнит, лол. В дискорд или на реддит зайдите, и там каждый день об этом так или иначе. И шейпер писал шелдону о проблеме, и шелдон писал, что ему писали из кедх. Это у вас только это проблема форумных воинов, ну а так это вполне оьсуждаемая проблема А рифт и тот лист это вообще другая тема, посмешить, да и только. Я его назван банлистом для казуалов, но это же шутка, в не предложение

Ага, и только они. Вы прямо как шелдон, который говорит о cedh как о маленьком коммунити,

А все никогда не будут согласны. Уж тогда логичнее назвать необходимый процент голосов, если мы вдруг делаем голосование. Гипотетически

Я что-то пропустил, зачем нам какая-то статистика? У нас все равно нет власти для бана, а во вторых кандидаты в баны известны и неоднократно были названы

Вы еще не пришли к тому, чтобы банить Thassa's Oracle / Jace, Wielder of Mysteries ?

моя практика показывает, что коммуникация - это миф. если люди хотят крутить комбы и ритуалы, их никак не убедишь их не крутить. они могут собрать деку "послабее", но суть будет все равно та же самая. если люди не хотят становится лучше, а хотят шлепать динозаврами, то их никак не убедишь печатать прокси тировых дек. всегда буду люди, которые не примут жесткие хоумрулы, и они просто ливнут тусовку или вовсе формат.

Ну, с этим я согласен. Наверно, я перегнул слегка палку со своей пламенной речью о хоумрулах, в конце концов шелдоновская философия не охватывает важные вещи. Помимо вопроса про сдачу, есть еще вопрос о фазах/шагах в ход умирающего оппонента, вопрос "договоров" о том можно их отменять и с чем их есть, который нигде не описан у него, а также лично мне нравится собственное правило хорошего тона "не показывать оппонентам карты"

собственно говоря именно это явление называют 4c/5c гудстафом ну вот опять. вы верите в то, что бывает "игра ради фана", и бывает "игра на победу". я же вам скажу, что есть куча людей, которым просто нравится играть хорошими картами и хорошими деками, а то что они регулярно выиграют - дело второе. я всегда старался играть именно хорошими картами в своем понимании, понимание - акцент на этом - играть хорошими картами. А не выигрывать. Выигрывать не главное, главное играть хорошими картами, стопать оппонентов, а не шлепать мусором. масса людей играет лишь одной декой и всё. на другие либо не хватает денег, либо тупо не хочется. некоторые ЕДХшники в нашей тусовке играют одними и теми же деками вообще без изменений более 5 лет, а что касается проксей - многим они в принципе неприятны.

Ну это не совсем хоумрул, это скорее элемент этикета. Если игрок захочет сдаться и забрать свои карты, остановить его никак будет невозможно. А вообще разумеется согласен, только мой вариант более жесткий - сдаваться вообще нельзя. Крайне нежелательно. А что касается таких вещей этикета, то я с многими согласен, у меня их очень большой список, который я очень жду в т.ч. от других людей.

ну тогда это не рул, собственно. "договориться с плейгруппой" это одна из тех универсальных фраз, которая должна по идее решать все проблемы, но по факту так никогда не работает. всегда плейгруппа это разные люди, одни добавляются, другим убавляются. у кого-то меняется мнение. каждый раз устраивать консилиум невозможно, и в итоге всё сводится к тому, что каждый тянет одеяло на себя и одобряет те хоумрулы, которые касаются его меньше всего.

а если нет второй колоды? а если я не хочу играть другой колодой, а хочу играть своей одной колодой? и вообще не люблю другие колоды? сколько помню свой метагейм, всегда были люди с "многими деками", а были адепты "одна дека онли". да и вообще любой хоумрул не возьми, он ни к чему не годится. а главное, самое главное - наблюдение и энфорс хоумрула всегда сводится к пахану на хате. хоумрулы - зло. придумывать свои баны поверх существующих - путь в никуда, который опять таки сводится к главному авторитету на хате, который определяет какие комбы, какие нет. пока у нас есть один пахан - шелдон. оступить от шелдоновского банлиста можно, придумать к нему своё - нет. пользуйтесь этим правилом, не ссыте играть с жесткими деками и git gud. а иначе любая плейгруппа будет вымирать, потому что никому не хочется играть в игру, где правила могут поменяться "на ходу". сегодня вы тратите деньги на мана крипт, мана дрейн, хром мокс и мокс даймонд, а завтра ваш пахан на хате решил, что это не по-пацански и лучше вам с таким не приходить. хотелось бы еще раз высказаться - снимите розовые очки и не верьте в понятие "договориться с плейгруппой". любые хоумрулы - это как правило инициатива конкретного человека и его приближенных лиц, и энфорсятся любые хоумрулы конкретным и ограниченным числом людей.

С точки зрения нас с вами, да. Но мы мыслим иначе. С точки зрения же большой прослойки новых игроков, казуальных игроков, вещи типа Cataclysm это полный треш. Собственно говоря именно из голосования таких игроков и берется такой список.

и тем не менее, список очень точный. там что ни карта то реальный анфан. атракса конечно вызывает удивление, но это видимо как раз таки тот самый 4с гудстафф, с которым чаще всего приходится иметь дело казуальным людям

Ну кстати было проведено "исследование" на анфан карты, и вот пожалуйста, банлист для "казуалов" готов (мечта шелдона): https://edhrec.com/top/salt

аминату говорит "own" а не "control"