Нытьё о том, что всё плохо

[Net_Ware]

24 минуты назад, Umezawa сказал:

А в чем проблема школьникам, которые на десять совершенно адекватных по восприятию (для возраста) Героев нашего времени, Войн и Мира, Капитанских дочек, Мертвых душ, Гранатовых браслетов, Вишневых садов и прочего получить несколько Преступлений и Наказаний и На дне? Или в чем проблема к 10-11 классу человеку созреть для чтения Горького, Достоевского и Булгакова? Или это просто способ переложить со своей головы нежелание учить скучную физику и химию, желание пить и курить в переулке на составителей программы литературы и писателей, которые слишком чернушно отражали свой век?

Должен заметить, что книги из школьной программы (фактически, весь список из цитаты, кроме "Война и мир") с удовольствием прочитал полностью, но не в школе, а много позднее))) в школе читал в основном рецензии на них, зато вовсю пользовался библиотекой родственников, поэтому, Дюма, Дефо, Киплинг, Сервантес и иже с ними были всегда в наличии))

[ToRT]

16 минут назад, Umezawa сказал:

А в чем проблема школьникам, которые на десять совершенно адекватных по восприятию (для возраста) Героев нашего времени, Войн и Мира, Капитанских дочек, Мертвых душ, Гранатовых браслетов, Вишневых садов и прочего получить несколько Преступлений и Наказаний и На дне? Или в чем проблема к 10-11 классу человеку созреть для чтения Горького, Достоевского и Булгакова? Или это просто способ переложить со своей головы нежелание учить скучную физику и химию, желание пить и курить в переулке на составителей программы литературы и писателей, которые слишком чернушно отражали свой век?

Да бросьте. Человек правильно написал - для каждого худ. произведения свой возраст.
Это касается как "Преступления и наказания" в 15, так и "Тора от Марвела" в 35+

[Umezawa]

38 минут назад, ToRT сказал:

Да бросьте. Человек правильно написал - для каждого худ. произведения свой возраст.
Это касается как "Преступления и наказания" в 15, так и "Тора от Марвела" в 35+

Обвинив подспудно школьную программу старших классов литературы в неуспеваемости/прогулах/прочей ерунде? Ок

Мне, возможно, тоже не зашло пару книг/писателей в тот период, когда они были прочитаны. Каждому своё. Но подвести под непригодную чернуху школьную программу в широком обобщении…

[retsy]

1 час назад, Net_Ware сказал:

Должен заметить, что книги из школьной программы (фактически, весь список из цитаты, кроме "Война и мир") с удовольствием прочитал полностью, но не в школе, а много позднее))) в школе читал в основном рецензии на них, зато вовсю пользовался библиотекой родственников, поэтому, Дюма, Дефо, Киплинг, Сервантес и иже с ними были всегда в наличии))

Закончил школу не прочитав ни одной книги. Читал уже позднее. И тоже в основном Дюма, Сабатини... Ни разу не было очучения что много потерял по программе (школьный аттестат без троек)

Изменено 8 октября 2022 пользователем retsy

[Evenrejn]

2 минуты назад, retsy сказал:

Закончил школу не прочитав ни одной книги.

3 минуты назад, retsy сказал:

Ни разу не было очучения што 

 

Заметно.

[ToRT]

6 минут назад, Umezawa сказал:

Обвинив подспудно школьную программу старших классов литературы в неуспеваемости/прогулах/прочей ерунде? Ок

Мне, возможно, тоже не зашло пару книг/писателей в тот период, когда они были прочитаны. Каждому своё. Но подвести под непригодную чернуху школьную программу в широком обобщении…

Не думаю, что именно это было лейтмотивом поста. Мне показалось, что критика шла относительно необходимости (согласно программе) изучать в школьном возрасте то, что и в преклонных годах не все смогут оценить. Все же серьезные произведения требует бэкнраунда. Молодой человек в 15 никак не глупее человека в 45 (как правило), у него просто нет еще базиса из жизненного опыта, чтобы некоторые вещи осознавать и отрефлексировать на уровне.
Логика школьной программы (той, старой) ясна - попытка "научить" правильно понимать произведение. Пресловутое "О чем хотел сказать автор". Просто с дозировкой, мне кажется, ошиблись.

[Meskal1ne]

38 минут назад, ToRT сказал:

Не думаю, что именно это было лейтмотивом поста. Мне показалось, что критика шла относительно необходимости (согласно программе) изучать в школьном возрасте то, что и в преклонных годах не все смогут оценить. Все же серьезные произведения требует бэкнраунда. Молодой человек в 15 никак не глупее человека в 45 (как правило), у него просто нет еще базиса из жизненного опыта, чтобы некоторые вещи осознавать и отрефлексировать на уровне.
Логика школьной программы (той, старой) ясна - попытка "научить" правильно понимать произведение. Пресловутое "О чем хотел сказать автор". Просто с дозировкой, мне кажется, ошиблись.

Вы правильно поняли мою мысль. Помимо этого - лёгкая критика политических памфлетов - вот уж точно что нельзя оценить по достоинству в пятнадцать лет.

[Franz]

В школьном возрасте необходимо прививать умение работать с текстом, ибо volens nolens цивилизация существует благодаря текстовой форме коммуникации. Всю жизнь после выпуска человек будет жить среди текстов - от списка ингредиентов на упаковке супа до Конституции, от спора на ТопКеке и до брачного контракта. Подмена сознательного чтения текста смесью из впечатлений и "кочкой зрения", что частенько случается при чтении художественной литературы на юную и неопытную голову, ведёт падению успеваемости, прогулам, чудовищной скуке, расстройствам психики, нарушениям памяти и игре синим цветом. 

[Gallexy]

В школе читал много, но не школьную программу. В жызни пригодилось 

[casual as unicorn]

08.10.2022 в 19:23, Franz сказал:

ведёт падению успеваемости, прогулам, чудовищной скуке, расстройствам психики, нарушениям памяти и игре синим цветом. 

Забавно, но это ровно то, что у меня было в школьные годы, хотя я активно читал.

Уточню: осилил примерно половину школьной программы (вступительное сочинение писал по произведению, которое дочитал до середины - "Типы крестьянства в "Кому на Руси жить хорошо") и что-то из внеклассного типа Гослворси и Драйзера.

Изменено 8 октября 2022 пользователем casual as unicorn

[Mik]

08.10.2022 в 20:03, ToRT сказал:

Не думаю, что именно это было лейтмотивом поста. Мне показалось, что критика шла относительно необходимости (согласно программе) изучать в школьном возрасте то, что и в преклонных годах не все смогут оценить. Все же серьезные произведения требует бэкнраунда. Молодой человек в 15 никак не глупее человека в 45 (как правило), у него просто нет еще базиса из жизненного опыта, чтобы некоторые вещи осознавать и отрефлексировать на уровне.
Логика школьной программы (той, старой) ясна - попытка "научить" правильно понимать произведение. Пресловутое "О чем хотел сказать автор". Просто с дозировкой, мне кажется, ошиблись.

я определенно согласен. Ну, правда, кто в школе способен понять Обломова, Преступление и наказание, Войну и Мир? Понятно что я как и все читал это все, но мне кажется тогда это все зря, все это вызвало в основном негативную оценку  произведений, потому что сложно в 16 лет понять душевное состояние Раскольникова или там умирающего офицера. Нет базы, да. Да и в 30 не все могут понять. Против Пушкина, Чехова или Лермонтова ничего не имею, вполне заходило. Недавно перечитал "записки охотника" - ребят, это же чудо настоящее, я просто наслаждался каждым словом, а в школе когда читал просто запомнил что мальчишки у костра страшные истории рассказывали. 

Белинский в школе и все вот это "автор хотел своим произведением сказать что ... " это за гранью добра и зла, имхо. Я, как человек который читает со второго класса и читает много, считаю это все бесполезной (если не вредной) для школьника гадостью.   

[Franz]

4 часа назад, Mik сказал:

я определенно согласен. Ну, правда, кто в школе способен понять Обломова, Преступление и наказание, Войну и Мир? Понятно что я как и все читал это все, но мне кажется тогда это все зря, все это вызвало в основном негативную оценку  произведений, потому что сложно в 16 лет понять душевное состояние Раскольникова или там умирающего офицера. Нет базы, да. Да и в 30 не все могут понять. Против Пушкина, Чехова или Лермонтова ничего не имею, вполне заходило. Недавно перечитал "записки охотника" - ребят, это же чудо настоящее, я просто наслаждался каждым словом, а в школе когда читал просто запомнил что мальчишки у костра страшные истории рассказывали. 

Белинский в школе и все вот это "автор хотел своим произведением сказать что ... " это за гранью добра и зла, имхо. Я, как человек который читает со второго класса и читает много, считаю это все бесполезной (если не вредной) для школьника гадостью.   

Мило, но весьма наивно.

Видите ли, многоуважаемый N, школа по умолчанию существует не для того, чтобы выпускать в жизнь людей, способных понять Гончарова, Достоевского или Толстого. Если школа вдруг это делает - она либо плохая, негодная школа и получит ата-та по розовой попке, либо - заведение, изначально кующее кадры специально под получение высококлассного высшего образования (например, лицейские классы при факультетах МГУ), то есть, выдающая на-гора штучный товар. "Понимание" того же "Обломова" - умение прочитать в тексте то, что в нём написано, а не то, что тебе в ходе акта чтения кажется - требует широчайшего спектра знаний по политической, экономической, культурной и бытовой истории XIX века, а также по философии, математике, психологии, социологии, филологии, плюс основательного знакомства с дисциплиной под сложным названием "источниковедение" и навыков работы с большими массивами текстов. Если же мы говорим о понимании ряда литературных произведений, это уже требует опыта систематического мышления, которым и не каждый профессор может похвастаться. Школьник в принципе в силах освоить подобное - но знания такого порядка обычному школьнику банально никто не преподаст.

Подросток отнюдь не должен понимать русскую литературу - он должен пребывать внутри определённой доктрины, формируемой программами уроков средней и старшей школы по истории, литературе, биологии, химии и физике. Доктрины, формирующей в его головёнке представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, давая на сверхсложные вопросы пусть и в корне неверные, но зато простые ответы. Доктрины, меняющейся в зависимости от того, кого мы в данный момент времени готовим - будущего чиновника седьмого класса губернской канцелярии, строителя коммунизма или квалифицированного потребителя. Доктрины, которая настолько глубоко в нас сидит, что мы в подавляющем большинстве случаев даже не позволяем себе подозревать сам факт её существования. Да-да, закрытые классы из "Статус-цивилизации" Шекли примерно об этом вот. 

Белинский сотоварищи присутствуют в школьной программе по той причине, что их писанина - а писал Виссарион Григорьевич, надо признать, лихо, хоть и ни шиша не разбираясь в материале, но зато тонко чувствуя целевую аудиторию, благодаря чему его комменты к контенту набирали солидное количество лайков - без особого на то труда вмещается в общую задачу по индоктринации. Учить детей мыслить, разумеется, будут - но не ваших, не в школе и за совсем другие деньги, ибо знание - сила, а сила должна пребывать в надёжных руках, because reasons. Это, безусловно, гадость - но гадость неизбежная, как римские общественные уборные с их губками для подмывания. 

[PlaT1n]

1 час назад, Franz сказал:

Мило, но весьма наивно.

Видите ли, многоуважаемый N, школа по умолчанию существует не для того, чтобы выпускать в жизнь людей, способных понять Гончарова, Достоевского или Толстого. Если школа вдруг это делает - она либо плохая, негодная школа и получит ата-та по розовой попке, либо - заведение, изначально кующее кадры специально под получение высококлассного высшего образования (например, лицейские классы при факультетах МГУ), то есть, выдающая на-гора штучный товар. "Понимание" того же "Обломова" - умение прочитать в тексте то, что в нём написано, а не то, что тебе в ходе акта чтения кажется - требует широчайшего спектра знаний по политической, экономической, культурной и бытовой истории XIX века, а также по философии, математике, психологии, социологии, филологии, плюс основательного знакомства с дисциплиной под сложным названием "источниковедение" и навыков работы с большими массивами текстов. Если же мы говорим о понимании ряда литературных произведений, это уже требует опыта систематического мышления, которым и не каждый профессор может похвастаться. Школьник в принципе в силах освоить подобное - но знания такого порядка обычному школьнику банально никто не преподаст.

Подросток отнюдь не должен понимать русскую литературу - он должен пребывать внутри определённой доктрины, формируемой программами уроков средней и старшей школы по истории, литературе, биологии, химии и физике. Доктрины, формирующей в его головёнке представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, давая на сверхсложные вопросы пусть и в корне неверные, но зато простые ответы. Доктрины, меняющейся в зависимости от того, кого мы в данный момент времени готовим - будущего чиновника седьмого класса губернской канцелярии, строителя коммунизма или квалифицированного потребителя. Доктрины, которая настолько глубоко в нас сидит, что мы в подавляющем большинстве случаев даже не позволяем себе подозревать сам факт её существования. Да-да, закрытые классы из "Статус-цивилизации" Шекли примерно об этом вот. 

Белинский сотоварищи присутствуют в школьной программе по той причине, что их писанина - а писал Виссарион Григорьевич, надо признать, лихо, хоть и ни шиша не разбираясь в материале, но зато тонко чувствуя целевую аудиторию, благодаря чему его комменты к контенту набирали солидное количество лайков - без особого на то труда вмещается в общую задачу по индоктринации. Учить детей мыслить, разумеется, будут - но не ваших, не в школе и за совсем другие деньги, ибо знание - сила, а сила должна пребывать в надёжных руках, because reasons. Это, безусловно, гадость - но гадость неизбежная, как римские общественные уборные с их губками для подмывания. 

Как же мне нравится, когда безапелляционно, бездоказательно, свои мысли выдаются за какую-то базу, да ещё и в манере поучительной. Дескать вы такие наивные, вот послушайте мудреца. 

Изменено 10 октября 2022 пользователем PlaT1n

[MTGChaos]

Дети в современной школе и так не получают достаточно интеллектуальной нагрузки. Да, к 10 классу подросток вполне должен осилить условное «Преступление и наказание». В 16 лет, в принципе, уже неплохо бы попробовать на каком-то уровне понять душевное состояние Раскольникова или Обломова. Не нужно детей «оберегать» или определять это «бесполезным». И так 90% выходят из школы с эмоциональным интеллектом уровня овоща. Да и с точки зрения эрудиции и умения работать с информацией недалеко от него уходят, кек 

Все сказанное Андреем неистово поддерживаю

Изменено 10 октября 2022 пользователем MTGChaos

[winkelwagentje]

.

Изменено 10 октября 2022 пользователем winkelwagentje

[Franz]

1 час назад, PlaT1n сказал:

Как же мне нравится, когда безапелляционно, бездоказательно, свои мысли выдаются за какую-то базу, да ещё и в манере поучительной. Дескать вы такие наивные, вот послушайте мудреца. 

Что вы, что вы, ни в коем случае! Не слушайте меня, не надо - ещё голова заболит и извилина начнёт чесаться. Вас вон в телевизоре давно ждут актуальные проблемы соответствующего масштаба - скандалы-интриги-расследования, семейная жизнь медийных персон, а также кроссворды и колонка юмора (с).

[DanilZ]

2 часа назад, Franz сказал:

Мило, но весьма наивно.

Видите ли, многоуважаемый N, школа по умолчанию существует не для того, чтобы выпускать в жизнь людей, способных понять Гончарова, Достоевского или Толстого. Если школа вдруг это делает - она либо плохая, негодная школа и получит ата-та по розовой попке, либо - заведение, изначально кующее кадры специально под получение высококлассного высшего образования (например, лицейские классы при факультетах МГУ), то есть, выдающая на-гора штучный товар. "Понимание" того же "Обломова" - умение прочитать в тексте то, что в нём написано, а не то, что тебе в ходе акта чтения кажется - требует широчайшего спектра знаний по политической, экономической, культурной и бытовой истории XIX века, а также по философии, математике, психологии, социологии, филологии, плюс основательного знакомства с дисциплиной под сложным названием "источниковедение" и навыков работы с большими массивами текстов. Если же мы говорим о понимании ряда литературных произведений, это уже требует опыта систематического мышления, которым и не каждый профессор может похвастаться. Школьник в принципе в силах освоить подобное - но знания такого порядка обычному школьнику банально никто не преподаст.

Подросток отнюдь не должен понимать русскую литературу - он должен пребывать внутри определённой доктрины, формируемой программами уроков средней и старшей школы по истории, литературе, биологии, химии и физике. Доктрины, формирующей в его головёнке представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, давая на сверхсложные вопросы пусть и в корне неверные, но зато простые ответы. Доктрины, меняющейся в зависимости от того, кого мы в данный момент времени готовим - будущего чиновника седьмого класса губернской канцелярии, строителя коммунизма или квалифицированного потребителя. Доктрины, которая настолько глубоко в нас сидит, что мы в подавляющем большинстве случаев даже не позволяем себе подозревать сам факт её существования. Да-да, закрытые классы из "Статус-цивилизации" Шекли примерно об этом вот. 

Белинский сотоварищи присутствуют в школьной программе по той причине, что их писанина - а писал Виссарион Григорьевич, надо признать, лихо, хоть и ни шиша не разбираясь в материале, но зато тонко чувствуя целевую аудиторию, благодаря чему его комменты к контенту набирали солидное количество лайков - без особого на то труда вмещается в общую задачу по индоктринации. Учить детей мыслить, разумеется, будут - но не ваших, не в школе и за совсем другие деньги, ибо знание - сила, а сила должна пребывать в надёжных руках, because reasons. Это, безусловно, гадость - но гадость неизбежная, как римские общественные уборные с их губками для подмывания. 

Не понял

[all is dust]

8 часов назад, Mik сказал:

Ну, правда, кто в школе способен понять Обломова, Преступление и наказание, Войну и Мир?

Да много кто способен)

[Meskal1ne]

4 часа назад, Franz сказал:

Да-да, закрытые классы из "Статус-цивилизации" Шекли примерно об этом вот. 

Шеститомник Шекли в коричневой обложке глубоко оставил след в сердце.

Товарищ учитель, а как в понимании "обучения мыслить школьника" избежать трактовок и акцентирований? Мне собачье сердце покоя не даёт. Как оно в программе "Умственная, нравственная, духовная недоразвитость — основа живучести «шариковщины», «швондерства»". В произведении где как в тарантиновской восьмёрке, омерзительны абсолютно все, разбирать и осуждать мы будем именно Швондера с Шариковым, а не Преображенского.

Изменено 10 октября 2022 пользователем Meskal1ne

[kiba]

Что-то нытья тут всё меньше, а фаллометрии всё больше. Противно читать.

Может остановитесь или свой литературный кружок где-нибудь в другом месте откроете?

[CrazzyPenguin]

2 минуты назад, kiba сказал:

Что-то нытья тут всё меньше, а фаллометрии всё больше. Противно читать.

Может остановитесь или свой литературный кружок где-нибудь в другом месте откроете?

Так не читай. Или кто заставляет?

[BlackRainBow]

4 часа назад, Franz сказал:

Мило, но весьма наивно.

Видите ли, многоуважаемый N, школа по умолчанию существует не для того, чтобы выпускать в жизнь людей, способных понять Гончарова, Достоевского или Толстого. Если школа вдруг это делает - она либо плохая, негодная школа и получит ата-та по розовой попке, либо - заведение, изначально кующее кадры специально под получение высококлассного высшего образования (например, лицейские классы при факультетах МГУ), то есть, выдающая на-гора штучный товар. "Понимание" того же "Обломова" - умение прочитать в тексте то, что в нём написано, а не то, что тебе в ходе акта чтения кажется - требует широчайшего спектра знаний по политической, экономической, культурной и бытовой истории XIX века, а также по философии, математике, психологии, социологии, филологии, плюс основательного знакомства с дисциплиной под сложным названием "источниковедение" и навыков работы с большими массивами текстов. Если же мы говорим о понимании ряда литературных произведений, это уже требует опыта систематического мышления, которым и не каждый профессор может похвастаться. Школьник в принципе в силах освоить подобное - но знания такого порядка обычному школьнику банально никто не преподаст.

Подросток отнюдь не должен понимать русскую литературу - он должен пребывать внутри определённой доктрины, формируемой программами уроков средней и старшей школы по истории, литературе, биологии, химии и физике. Доктрины, формирующей в его головёнке представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, давая на сверхсложные вопросы пусть и в корне неверные, но зато простые ответы. Доктрины, меняющейся в зависимости от того, кого мы в данный момент времени готовим - будущего чиновника седьмого класса губернской канцелярии, строителя коммунизма или квалифицированного потребителя. Доктрины, которая настолько глубоко в нас сидит, что мы в подавляющем большинстве случаев даже не позволяем себе подозревать сам факт её существования. Да-да, закрытые классы из "Статус-цивилизации" Шекли примерно об этом вот. 

Белинский сотоварищи присутствуют в школьной программе по той причине, что их писанина - а писал Виссарион Григорьевич, надо признать, лихо, хоть и ни шиша не разбираясь в материале, но зато тонко чувствуя целевую аудиторию, благодаря чему его комменты к контенту набирали солидное количество лайков - без особого на то труда вмещается в общую задачу по индоктринации. Учить детей мыслить, разумеется, будут - но не ваших, не в школе и за совсем другие деньги, ибо знание - сила, а сила должна пребывать в надёжных руках, because reasons. Это, безусловно, гадость - но гадость неизбежная, как римские общественные уборные с их губками для подмывания. 

Цитата

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут

Можно намного меньше слов написать и словить ровно столько же колобков. В данный момент в обществе процентов 5 либертарианцев и около 95 процентов этатистов всех мастей, в разной степени пригодных для целей мобилизации. Задача всеобщего образования - сохранить и улучшить это соотношение, причем эти цели открыто декларировались его создателями. Таки да, индоктринация идеями ценности государства и покорности ему.

Изменено 10 октября 2022 пользователем BlackRainBow

[kiba]

6 минут назад, CrazzyPenguin сказал:

Или кто заставляет?

Членство в клубе (нытья) заставляет. А вы превращаете его в клуб чванствующих книголюбов.

[Franz]

24 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Шеститомник Шекли в коричневой обложке глубоко оставил след в сердце.

Товарищ учитель, а как в понимании "обучения мыслить школьника" избежать трактовок и акцентирований? Мне собачье сердце покоя не даёт. Как оно в программе "Умственная, нравственная, духовная недоразвитость — основа живучести «шариковщины», «швондерства»". В произведении где как в тарантиновской восьмёрке, омерзительны абсолютно все, разбирать и осуждать мы будем именно Швондера с Шариковым, а не Преображенского.

В программе много разного понаписано, за что Минобраз хочется расстрелять через повешение. Единственный путь - семинарские занятия, на которых ученик сам прочувствует, что такое ритм текста, сопоставит черновики и с печатным вариантом, опишет языковой, культурный и общеисторический контекст произведения. Осуждать персонажей - гиблое дело, они для того в текст помещены, дабы мысль автора выражать, а не чтобы у читателя от их прекрасновозвышенного великолепия оргазм случался.

10 минут назад, kiba сказал:

Членство в клубе (нытья) заставляет. А вы превращаете его в клуб чванствующих книголюбов.

Да! И, читая посты, необходимо отставлять мизинчик, помните об этом!

[Nazar]

@BlackRainBow положим, либертарианцев в наши дни днем с огнем не сыскать. Т.е. некто может и мнит себя оным (или даже кем-то, кто может давать оценки и судить, вот как автор этого поста, например), но вовсе к ним не относится. Опыт общения на предметные темы часто заканчивается самым нелепым образом - выясняется, что люди не понимают, что такое свобода и зачем она нужна (я, кстати, тоже, что не мешает мне их критиковать).

А уж про этатизм в обществе гле все «откручивают, отламывают, отвинчивают» (с) говорить вообще не приходится.

Полагаю, что развесовку идеологических взглядов в обществе стоит провести вот таким образом:

48 % раздолбаев

48 % творческих личностей 

3 % неопределившихся от большого ума

1 % неопределившихся оттого, что все время приходится работать и думать особенно некогда.