Февральские Баны - что ждёт модерн?

[mrSadPanda]

Откуда у тебя в джанде синий цвет на кантрипы? Проблемы УВх контролей в отсутствии базового Counterspell, а не потому, что они копать не могут. Им вообще не надо копать, им надо дровать качество.  

Что там у нас еще формат стейплы? Трон, афня, бурн, Конец, Внезапные хуманы? Им куда копалки совать?  Дать копалку для дес шедоу? Спасибо НЕТ. 

Формат итак дико раздут, а копалки принесут в него еще больше маргинальных комбо вомбо техов. Хотите еще 2-3-4-5 "интересных" колод типа тошноты и шторма с ходами? 
При этом, слотов в сайде больше не станет. 

То есть формат будет еще меньше про скилл и еще больше про магию парингов. 

Изменено 31 января 2018 пользователем mrSadPanda

[IvanovAlexey]

13 минут назад, mrSadPanda сказал:

Проблемы УВх контролей в отсутствии базового Counterspell, а не потому, что они копать не могут. Им вообще не надо копать, им надо дровать качество.

Ты неправ. Контрспелл нафиг не нужен модерновым контролям. Он и сейчас есть, уже много раз писалось - logic knot. Плюс в ранней игре и мидгейме базовый маналик это и есть контрспелл.

Проблема модерновых контролей именно в отсутствии фильтеринга. Тебе Карна ставят, а ты с пасами на руке. Тебе эльдразяку с каверны ставят, а ты со своими counterspell сидишь. Тебя лэнддропами гор под валакутом убивают, а ты вместо моря/квартиры поднимаешь вердикты.

В формате где нету универсальных ответов должны быть механизмы искать более узкие.

Изменено 31 января 2018 пользователем IvanovAlexey

[basilis]

Проблема глубоких кантрипов в том, что они всегда больше играют на стороне проактивных колод и отдельно больше играют на стороне проактивных колод в модерне, где ответы и не всегда универсальны, и почему-то ману стоят.

Уметь играть матчапы без 40 отыгранных матчей это как раз скилл, более того, это то, в чем класс проявляется. Наиграть все матчи нельзя регулярно даже в стандарте, потому что часто даже с одинаковыми листами нет консенсусных пилотажей некоторых матчей, особенно постбоард.

Проблема овер 9000 колод с овер 9000 углами атак, которые закрыть для большинства колод нереально, в волшебстве парингов и в волшебстве угадывания, с чем ты играешь.

 

PS. Пояснение по порядку дискуссии: я не уверен, что хочу анбана джейса, я уверен, что ничего прямо страшного с анбаном джейса не произойдет. Равно как и с анбаном бладбрейда. Я практически уверен, ну и местами даже написал аргументацию, что большая часть предложений в топике по анбанам в текущей визардовской логике (ну, насколько ее можно экстраполировать из происходящего) идейно неправильная.

Изменено 31 января 2018 пользователем basilis

[klis]

20 минут назад, casual as unicorn сказал:

Проблема текущего модерна в том, что колод больше 9000, ты просто не можешь наиграть это. Мозг среднестатистического игрока, у которого есть работа и обычная жизнь, а он не математик или, упрощая, технарь, не в состоянии запомнить такое количество вариаций и просчитать вероятности. Здесь он должен опускаться на первый уровень, играть на открытой информации, что изначально понижает вероятность победы "от скилла" и повышается важность дисперсии и самого матчапа.

В случае появления сильных карт, появятся фильтры, который люди будут знать с точностью до 58-59 карт мейна и до 10-12 карт в сайде. Именно здесь будет проявляться скилл. Скилл будет в том, чтобы вертеть мейн и сайд под мету.

Сейчас меты просто нет - на крупных ГП кол-во топовых дек не превышает 7-10%, большая часть разбросана в 3-5%.

А чьи это проблемы, что ты не хочешь уделять много времени модерну? Ты представляешь, что бы считаться профессионалом, а не любителем,  нужно тратить много времени. 
Наверное, игрок претендующий на титул прошника, должен быть способен подстраиваться под неожиданные выпады. Тем модерн и интересен, что можно встретить что-то необычное, а не только с чем ты привык играть.

Впрочем, я просто краб, который иногда приходит пошлепать картами и не претендую на истину в последней инстанции.
 

[mrSadPanda]

Ну может и так. Тогда еще хуже, тогда помимо маргинальных комб еще окажется, что все играют УВ контролями, потому, что, внезпапно, уже можно иметь ответы на все, без опции "сидеть с пасом против карна".

[DrFartunov]

Весьма спорное мнение. Под джандом имелся в виду БГх архетип в целом. С введением в формат сильных кантрипов будет вполне хороший резон играть БУГом, которому придётся пожертвовать некоторыми сильными картами из других возможных цветов (духами, колаганкой) в пользу большей консистентности и способности находить нужные карты в нужный момент.

Контролю всё это тоже не повредит. Да, контроль не прочь, помимо кантрипов иметь ещё возможность подровать 3-6 карт за раз, но до неё надо ещё дожить, а для этого нужен ремувал на ранних ходах и врас в районе четвертого либо отмены в тех матчах, где отмены нужны (да, контрспелл - сильная карта, спору нет, но мана лик - в ранней и средней игре, криптик - в поздней, и лоджик нот в течение большей части игры, тоже вполне неплохо справляются).

И опять же, почему не дать "копалку" тени? Тень вполне возможно нуждается в некотором усилении, чтобы исполнять свою гипотетическую роль полицейского, в качестве которого некоторые её рассматривали, и в последние полгода у неё никаких выдающихся результатов не было, а одно из слабых мест как раз-таки в ограниченности модерновых кантрипов. 

Комбо деки, конечно, станут сильнее, но с учётом того, что контроли и мидренджи также усилятся (и в их случае усиление будет даже более существенным, чем у комб), какого-то бесноватого разгула комб не стоит ожидать.

[mrSadPanda]

20 минут назад, klis сказал:

А чьи это проблемы, что ты не хочешь уделять много времени модерну? Ты представляешь, что бы считаться профессионалом, а не любителем,  нужно тратить много времени. 
Наверное, игрок претендующий на титул прошника, должен быть способен подстраиваться под неожиданные выпады. 
 

Я тут это, кратенько прошелся по результатом протуров в Мочерне, и по результатам всяких ЧМ и сопоставимым событиям в других видах спорта.    В шахматах на последние 10 ЧМ три фамилии. В сезонах Ф1 на последние 12 сезонов 4 фамилии (из них 4 сезона за Феттелем),В фехтовании на рапирах у дам на 10 чемпионатов 4 фамилий. Ну и далее схожая картина в дисциплинах, где тянет личный скилл. 

В мочерне каждый раз новое лицо. 

Есть подозрение, что для стабильно  проявления личного мастерства все-таки нужны определенные границы, коих в модерне попросту нет. 

Изменено 31 января 2018 пользователем mrSadPanda

[Амариллен]

А есть кто-то, кто тащнул хотя бы 4 Легаси ГП?

[Tinefol]

Про Формулу1 годный вброс, там говорят приличная часть (будем честны) личного скилла - не оказаться пилотом пылесоса внезапно. Прецедентов, когда чемпионы тошнили на грани очковой зоны на драндулете весь сезон, или когда крепкие середнячки на самовозке становились чемпионами - предостаточно. Это всё равно не отменяет огромный вклад личного скилла, но тем не менее.

[casual as unicorn]

6 минут назад, Амариллен сказал:

А есть кто-то, кто тащнул хотя бы 4 Легаси ГП?

У меня эта статистика в облаке есть, сейчас всё вытащу

[mrSadPanda]

Большой теннис, скит, толкание ядра, фигурное катание.  В любом состязании без рандома настоящие прошники способны подтвердить свой статус несколько раз, чем постоянно занимаются. 

[Амариллен]

1 минуту назад, mrSadPanda сказал:

Большой теннис, скит, толкание ядра, фигурное катание.  В любом состязании без рандома настоящие прошники способны подтвердить свой статус несколько раз, чем постоянно занимаются. 

Это все понятно, я про другое. Дело не в Модерне, дело в современной Магии в принципе

[lioo]

О где же ты Кай?

[mrSadPanda]

18 минут назад, Амариллен сказал:

Это все понятно, я про другое. Дело не в Модерне, дело в современной Магии в принципе

Конечно. Просто там любитель эльфов вбросил, что мол не игра фигня, а вы тут слабые. А на самом деле, принципиальная невозможность стать тру-про  — основа игры. Если рандомный краб не будет иметь возможность упороть любого (буквально) игрока, которого встретит за столом, рандомный краб не будет донатить на буннерки. 

В современной магии в принципе невозможно показывать стабильный результат за пределами домашних дейликов. 
 
Посмотрите, еще раз, шахматы - там один человек по три, четые года, по 10 лет и более, титул держат. В шахматах нет рандома, только скилл. 

Изменено 31 января 2018 пользователем mrSadPanda

[casual as unicorn]

17 минут назад, mrSadPanda сказал:

Я тут это, кратенько прошелся по результатом протуров в Мочерне, и по результатам всяких ЧМ и сопоставимым событиям в других видах спорта.    В шахматах на последние 10 ЧМ три фамилии. В сезонах Ф1 на последние 12 сезонов 4 фамилии (из них 4 сезона за Феттелем),В фехтовании на рапирах у дам на 10 чемпионатов 4 фамилий. Ну и далее схожая картина в дисциплинах, где тянет личный скилл. 

В мочерне каждый раз новое лицо. 

Есть подозрение, что для стабильно  проявления личного мастерства все-таки нужны определенные границы, коих в модерне попросту нет. 

Подтверждаю: в формате "Модерн" на сегодняшний день прошли 5 Про-Туров и 46 ГП, во всех 51 турнирах победы одерживали разные игроки.

Если интересно, дома могу посмотреть кол-во выходов в топ-8.

Изменено 31 января 2018 пользователем casual as unicorn

[РАЗРУШИТЕЛЬ]

1 минуту назад, casual as unicorn сказал:

Подтверждаю: в формате "Модерн" на сегодняшний день прошли 5 Про-Туров и 46 ГП, во всех 51 турнирах победы одерживали разные игроки.

Если интересно, дома могу посмотреть кол-во выходов в топ-8.

А еще и типок с силедом для сравнения мона?:) 

[Tinefol]

@РАЗРУШИТЕЛЬ для примера

Standard (GP)
Watanabe - 5
Nelson - 3
Turtenwald - 2
Duke - 2
Juza - 2

Limited (GP)
Nakamura - 7
Budde - 4
Jensen - 3
Watanabe - 2
Juza - 2
LSV - 2

[РАЗРУШИТЕЛЬ]

@Tinefol Благодарю. 

[casual as unicorn]

30 минут назад, РАЗРУШИТЕЛЬ сказал:

А еще и типок с силедом для сравнения мона?:) 

Легко, только Про-туры всё-таки сюда не включу, т.к. это микс.И по стандарту потом как-нибудь.

В лимитеде всё просто, было 256 турниров.

7 побед - Шухеи Накамура

4 победы - Кай Будде

3 победы - Карлос Ромао, Ольвье Руэль, Вильям Йенсен, Фабрицио Антери (получал DQ, вопрос о честной игре)

2 победы - 30 человек (Акира Асахара, Алекс Швартсман, Антонио да Роса, Арьян ван Лиювен, Джеррард Фабиано, Фрэнк Скаррен, Гауденис Видугирис, Елгер Вигерсма, Джим Херольд, Камиэль Корнелиссен, Кацуки Като, Кендзи Тсумура, Кенити Фудзита, Луис-Скотт Варгас, Макихито Михара, Марсио Карвальо (когда-то ловил DQ за читинг, вопрос о честной игре открытый), Мартин Йуза, Мэттью Винно, Мисаюки Хигасино, Майк Сигрист, Майк Туриан, Ноа Боэкен, Рафаэль Леви, Ричард Хоэн, Сет Менфилд, Шахар Шенхар, Штефан Жедличка, Том Мартелл, Янн Хамо, Юя Ватанабе)

Изменено 31 января 2018 пользователем casual as unicorn

[basilis]

ПТ до определенного момента не были миксом.

[casual as unicorn]

1 минуту назад, basilis сказал:

ПТ до определенного момента не были миксом.

До 2008-го примерно, да, но отфильтровать это не руками я не могу вне дома(

[РАЗРУШИТЕЛЬ]

 @casual as unicorn Благодарю тоже)

 

Теперь всё весьма показательно. Но, к сожалению, в этой теме обсуждать неправильно. 

[mrSadPanda]

Там бы раскладку "участие в турнире / винрейт" 

[Амариллен]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

Подтверждаю: в формате "Модерн" на сегодняшний день прошли 5 Про-Туров и 46 ГП, во всех 51 турнирах победы одерживали разные игроки.

Если интересно, дома могу посмотреть кол-во выходов в топ-8.

Легаси тоже глянь, плиз

1 час назад, Tinefol сказал:

@РАЗРУШИТЕЛЬ для примера

Standard (GP)
Watanabe - 5
Nelson - 3
Turtenwald - 2
Duke - 2
Juza - 2

Limited (GP)
Nakamura - 7
Budde - 4
Jensen - 3
Watanabe - 2
Juza - 2
LSV - 2

 

Там добрая половина Стандартов и Лимитедов на нормальных сетах и блоках, а не на порождении надмозгов а ля Терос. 

Сравните лучше с Легаси, вы же мечтаете о скиллинтенсивных кантрипах.

[DanilZ]

1 час назад, mrSadPanda сказал:

В шахматах нет рандома, только скилл. 

В шахматах есть чуток рандома