Jund. New life!

[romawkka]

Нельзя так просто взять и не создать тему с обсуждением новой жизни Джанда с моим дорогим Bloodbraid Elf (Боги, как же я скучал). 

Накидал такой лист. Он, понятное дело, очень сырой и все такое. Но давате подумаем, как нам правильно сбилдить джанд. Конечно, нам, БГх игрокам, как обычно, предстоит адаптироваться под мету и двигать билд исходя из нее, но хоть какие-то первые версии можно накидать. 

Jund

Creatures (14)
4 Tarmogoyf
4 Dark Confidant
4 Bloodbraid Elf
2 Scavenging Ooze

Planeswalkers (5)
4 Liliana of the Veil
1 Liliana, the Last Hope

Other Spells (17)
3 Inquisition of Kozilek
3 Thoughtseize
1 Maelstrom Pulse
1 Terminate
1 Dreadbore
3 Kolaghan's Command
3 Lightning Bolt
2 Fatal Push

Lands (24)
4 Verdant Catacombs
3 Bloodstained Mire
1 Wooded Foothills
2 Overgrown Tomb
1 Blood Crypt
1 Stomping Ground
2 Swamp
1 Forest
2 Blooming Marsh
4 Blackcleave Cliffs
3 Raging Ravine

Sideboard

2 Ancient Grudge
2 Thrun, the Last Troll
1 Engineered Explosives
1 Maelstrom Pulse
3 Collective Brutality
2 Nihil Spellbomb
1 Grafdigger's Cage
3 Fulminator Mage

 

[JakeBurchill]

Кмк довольно много старых Лилиан, это настолько желанная цель для каскада? Почему именно комплект, а не 3?

[drinkycrow]

Извиняюсь за глупый вопрос, но зачем в сайде именно градж? Не лучше ли что-нибудь, чтобы еще чары ломало, тем более, что три колаганки мейном?
Ну и я бы дикей положил, но это уже дело вкуса

[romawkka]

1 минуту назад, JakeBurchill сказал:

Кмк довольно много старых Лилиан, это настолько желанная цель для каскада? Почему именно комплект, а не 3?

Я старался отталкиваться от самых сочных каскадов. То есть нужны либо крутые перманенты, либо бизнес типа колаган команд. Какая-то такая логика. 

[Zenith]

Я думаю для блайтнингов в сайде место найти. Вася в соседней теме озвучил уже. Фатал пуши наверное не столь нужны. Самый слабый каскад. 

[Sandens]

1) Вместо одного граджа положил бы Golgari Charm, в сайде всегда приятно иметь один, очень гибкая карта.

2) Вместо второго Труна сейчас лежит вторая новая Лилиана. Можно оставить одну как раз в сайде. Вместо второй в мейне положить один дикей. Не могу играть Джандом без этой карты.

3) Играю в мейне бруталкой, с ББЕ ей место по идее тоже можно найти. Можно её положить вместо третьей Колаганки. 

В Модо играл 2 Колаганки + 1 Градж, ещё в сайде лежали Kozilek's Return и Anger of The Gods. Один из них оставил бы, нужно подумать какой, вместо второго положил бы 3ую Колаганку. Хотя с эльфом мешаются, надо думать.

В остальном все почти тоже самое, только. ещё с Traverse the Ulvenwald экспериментировал.

Изменено 12 февраля 2018 пользователем Sandens

[NoName]

выглядит слабенько.

[Nazar]

43 минуты назад, NoName сказал:

выглядит слабенько.

Вы зря фейспалмите. Билд действительно не очень.

[Mopok]

Как искать одну клетку?

[Ra_zor]

Глупый вопрос, но в нынешней мете 5с/тронов/прочих руин академий фульми парой штук в мейне не смотрятся?

[Nazar]

Ну тащем-та окей, я особенно никому не капал на мозг последние три дня, потому что очень хотелось пощупать карты и потестить разное. Пощупал-потестил, теперь имею кое что сказать на этот счет. Атракцион неслыханной щедрости или "Все что вы хотели знать про Джанд, но боялись спросить"...

Давайте сразу определимся, что классический джанд, который был прогенитором модернового архетипа еще до того, как туда наиздавали всяких крутых карт вроде шамана и дикея - это агро колода. Да, сегодня многие представляют себе джанд как мидрендж в стиле the rock колод от Сола и Аттер-Лейтона, где все карты универсальны, варят кофе в постель и труселя стирают по вечерам. Так вот открою вам глаза (или нет...) настоящий джанд значительно отличается от The Rock стратегий выбором карт и курвой. На самом деле ББЕ джад это достаточно уникальное явление в магии, потому что это агро колода с потенциально неплохим лейтгеймом и очень большим ленд каунтом. Это, кстати, один из решающих факторов, которые в свое время привели колоду к доминированию формата. Если вы посмотрите на современные листы в этом цветовом сочетании, то вы увидите мало земель, много условно универсальных карт, большое количество дискарда и метаколы в виде пушей, трунов и т.д., а также кучу непонятных синглтонов в сайде.  Например:

 

Jund

4 Blackcleave Cliffs
1 Blood Crypt
3 Bloodstained Mire
2 Blooming Marsh
1 Forest
2 Overgrown Tomb
2 Raging Ravine
1 Stomping Ground
2 Swamp
4 Verdant Catacombs
1 Wooded Foothills
4 Dark Confidant
2 Goblin Rabblemaster
1 Huntmaster of the Fells
1 Olivia Voldaren
2 Scavenging Ooze
4 Tarmogoyf
2 Abrupt Decay
3 Fatal Push
3 Inquisition of Kozilek
2 Kolaghan's Command
3 Lightning Bolt
1 Maelstrom Pulse
3 Terminate
2 Thoughtseize
3 Liliana of the Veil
1 Liliana, the Last Hope

Sideboard

2 Ancient Grudge
1 Anger of the Gods
1 Damnation
1 Duress
1 Engineered Explosives
2 Fulminator Mage
1 Kalitas, Traitor of Ghet
2 Kitchen Finks
2 Nihil Spellbomb
1 Pithing Needle
1 Thrun, the Last Troll

 

На этом фоне, листы джанда с ББЕ до издания шамана выглядят как произведение искусства. И это не случайность, потому что те листы делали прошники, видя идею и зная правила (это кстати касается еще нескольких дек в формате - вы всегда сможете отличить лист, сделанный профессионалом от листа сделанного комьюнити\гриндерами в эмпирическом порыве и поверьте на слово или проверьте, первые работают почти всегда, а вот вторые по праздникам и обычно только в руках владельцев). В оригинальных сборках джанда вся колода была построена вокруг утилизации идеальной курвы и минимальной дисперсии каскада. Вот пример:

 

Jund Y. Watanabe

4 Blackcleave Cliffs
2 Blood Crypt
1 Forest
1 Marsh Flats
1 Overgrown Tomb
2 Raging Ravine
1 Stomping Ground
2 Swamp
4 Treetop Village
3 Twilight Mire
4 Verdant Catacombs
4 Bloodbraid Elf
4 Dark Confidant
4 Kitchen Finks
4 Tarmogoyf
4 Inquisition of Kozilek
1 Jund Charm
4 Lightning Bolt
2 Maelstrom Pulse
2 Terminate
2 Thoughtseize
4 Liliana of the Veil

Sideboard

2 Ancient Grudge
1 Batterskull
2 Grafdigger's Cage
1 Jund Charm
1 Nihil Spellbomb
2 Obstinate Baloth
1 Olivia Voldaren
2 Pyroclasm
2 Seal of Primordium
1 Thoughtseize

На первый беглый взгляд, отличий немного. На самом же  деле дека была заточена вокруг меты из синих контролей и агро дек на существах, стабильно выходила на 4-5 ман и имела значительный запас прочности даже при флуде. Я думаю, что многие до сих пор неуверенно прищурившись пытаются выяснить чем отличаются первый и второй листы. Ничего страшного, со мной поначалу было то же самое. Весь трюк в том, что есть несколько стереотипов относительно силы\полезности карт, которые на самом деле неверны (субъективно не верны с моей точки зрения, прошу заметить). Если отказаться от них, то декбилдинг станет проще, а колода эффективнее. Я буду немного категоричен, будьте снисходительны и фильтруйте мою экспрессию. Все же это субъективное мнение, пропущенное через значительный пул опыта и некоторый наигрыш уже в новом формате.

1. Универсальные карты лучше в любых слотах - это миф. Да, для рока это может быть правдой, для агры, где ваша задача захватить бордстейт, а не играть в контроль ситуации - это неверно. В модерне нет настолько универсальных карт, чтобы несиний мидрендж мог контролировать все происходящее. Единственный виабельный путь - конское количество дискарда и ремувала, которое приводит к снижению количества угроз, ненужной диверсификации 2смс слотов и прочим побочным явлениям, которые на длинной дистанции обязательно проявятся (например плохие каскады ббе). Какие стереотипы самые яркие? Вот какие:

Узя отличная универсальная карта (нет). Это плохой грейвхейт, плохой счетчик, плохой лайфгейн, плохой блокер, весьма средний мана синк, очень плохо переваривает 2 копии себя. Да, она доминирует кричевые мирроры в лейте, да она может выиграть игру, но все свои свисс-арми-найф фишки она делает плохо. Я на этом этапе тестинга отказался от узей и не жалею.

Бруталка универсальная карта, которая делает все. На самом деле она ни делает ничего полноценно, все ее моды кастрированные. Основная тактика джанда на каждом ходу меняться 2к1. Бруталка заставляет нас тратить ресурсы, а не получать их, пытаясь заработать на кард кволити в отдельных форматах. Так вот - это провальный план, если вы не играете душами\флейшбеком, не планируете кастить спеллы типа подровай три и так далее. Даже для сайдовой опции карта очень мало делает в тех случаях, когда я хочу ее эффект. Единственный матч, где она прямо блестит - это бурн, но к этому чуть позже.

Любые контрольные матчи требуют от нас много дискарда. На самом деле это один из самых неординарных стереотипов. Дело в том, что сдав на стартовую 2-3 дискарда вы получаете существенный буст в ранней игре. Для исполнения такого плана не надо уметь здорово играть, а эффект будет потрясающий. Опытные же джандоводы знают, что одного тотсиза сказанного вовремя часто достаточно. При этом если вы подровали дискард (или покаскадились в него) на 4+ ходу, то это потеря темпа и качества. Я позволю себе наставить на том, что больше чем в 4 дискарда мейном играть не нужно, сколько бы джейсов\врасов\криптиков вам не предлагали. Лучше дровайте угрозы.

2. Сайдборд в модерне очень узок для мидренджа, все не влазит, поэтому я все-таки хочу универсальные карты. Это тоже не совсем верное. Если вы играете в реактивную стратегию с позиции контроля стола\руки, то вам никогда не хватит 15 карта, чтобы упаковать хозеры на все матчи. Но если у вас есть проактивная стратегия с понятным планом, то  15 карт более чем достаточно, так как плохих карт мейном у вас не так уж много. Пилоты афни\бурна хорошо знают, что оверсайдбординг часто гораздо хуже чем плохой сайд.

В общем, если вы до этого момента дочитали, то вот вам простой вывод: играя джандом, вы не играете от ситуации, вы навязываете свою. Ваш план развивать бордстейт макисмально эффективно с точки зрения потраченных ресурсов и не подставляться под невыгодные размены. Кард кволити вас вытащит в остальных случаях. Забудьте про руки с двумя дискардами, двумя ремувалами. Это не план, делать так, как вы раньше делали играя джанком, псевдо-джандом послених месяцев, бг роком  и т.д. нельзя. 

Аккумулируя все вышеперечисленное в лист, вот что у меня получилось:

 

Jund

4 lightning bolt
4 thoughtseize
4 tarmogoyf
4 dark confidant
2 abrupt decay
2 dreadbore
4 liliana of the veil
3 kitchen finks
2 kologhan's command
2 maelstrom pulse
4 bloodbraid elf

Lands 25
4 treetop village
2 raging ravine
4 blackcleave cliffs
4 verdant catacombs
3 bloodstained mire
1 twilight mire
2 overgrown tomb
1 blood crypt
1 stomping ground
1 forest
2 swamp

Sideboard

2 duress
2 nihil spellbomb
2 grim lavamancer
2 seal of primordium
2 jund charm
3 fulminator mage
2 thundermaw hellkite

Я пока не очень доволен манабазой, возможно две крипты и один томб правильнее. Также джанд чарм в сайде пока единственный свипер с эффектом, который можно утилизировать с каскада, который я вспомнил, скорее всего этот слот будет занят другим свипером\грейвхейтом. В общем и целом тесты пока имели весьма ограниченный характер, я успел поиграть с парди-ув, эльдрази троном, компанией и тенью. Нареканий по мейну не имею, кроме того, что хочется засунуть третью колаганку.

На самом деле это все еще сырой полуфабрикат, который надо допиливать рашпилем, но я уверен, что такая котлета гораздо виабельнее и перспективнее, чем те франкенштейны, которые пытаются адаптировать ББЕ в современные наборы универсальных карт. У нас на первом месте эффективность и консистентность каскада. Все остальное как-нибудь справимся :)

Изменено 15 февраля 2018 пользователем Nazar

[Erfar]

8 минут назад, Nazar сказал:

который можно утилизировать с каскада

имеется ввиду "использовать не как свипер"?

 

Ну и про универсальные карты. Бруталка плохая, а кологанка нет получается =)

[Nazar]

4 минуты назад, Erfar сказал:

имеется ввиду "использовать не как свипер"?

 

Ну и про универсальные карты. Бруталка плохая, а кологанка нет получается =)

1. да, можно использовать не как свипер.

2. есть принципиальное отличие, у колганки есть мод, который хорош в 99% случаев - поднять существо. Возможность резетить ббе, боба или финика слишком крутая, даже без апсайда, чтобы ей не играть. Ну и плюс, даже кастрированные моды колаганки в тех матчах, где они хороши, на голову лучше чем кастрированные моды бруталки.

Изменено 14 февраля 2018 пользователем Nazar

[Erfar]

8 минут назад, Nazar сказал:

1. да, можно использовать не как свипер.

 

Это можно не читать сугубо делаю brainstorm по накидыванию тупых идей которые может зайдут. Мне кажется что джанд чарм не очень, в плане, если там много мелочи в которую уперлись какой-нибдуь rakdos charm накажет не хуже, если нам нужно чистить стол то чарм убьет и всё кроме тармо и ББЕ в стеке с другой стороны - тут энгер или сонца могут быть вкуснее. Ну и наконец а защита от свиперов не лезет? Golgari Charm, heroic intervention

Ну и почему бы не поиграть Grim Flayer который мог бы сетапить топдеки под каскад

[korw]

Как-то уж очень всё медленно и честно. Часто такая колода на 1-2 ход не будет делать практически ничего релевантного. Мне кажется, что модерн сейчас очень быстр для подобного. В соседних темах обсуждают как сжечь к 3 ходу, как не умереть от карна на 3 или Thought-Knot Seer'а + Reality Smasher на 3-4, death's shadow колоды тоже бивней невероятных размеров накидывают на первые ходы. В такой ситуации, пропустив первые два хода, надо что-то радикально меняющее игру дальше разыгрывать, а не Bloodbraid Elf, а с него lightning bolt. 

Изменено 15 февраля 2018 пользователем korw

[klis]

4 часа назад, korw сказал:

Как-то уж очень всё медленно и честно. Часто такая колода на 1-2 ход не будет делать практически ничего релевантного. Мне кажется, что модерн сейчас очень быстр для подобного. В соседних темах обсуждают как сжечь к 3 ходу, как не умереть от карна на 3 или Thought-Knot Seer'а + Reality Smasher на 3-4, death's shadow колоды тоже бивней невероятных размеров накидывают на первые ходы. В такой ситуации, пропустив первые два хода, надо что-то радикально меняющее игру дальше разыгрывать, а не Bloodbraid Elf, а с него lightning bolt. 

С дискардом и болтами, джанд неплохо ломает стратегию на раннюю игру, так что нельзя сказать, что джанд ничего не делает на старте.

6 часов назад, Nazar сказал:

1. да, можно использовать не как свипер.

2. есть принципиальное отличие, у колганки есть мод, который хорош в 99% случаев - поднять существо. Возможность резетить ббе, боба или финика слишком крутая, даже без апсайда, чтобы ей не играть. Ну и плюс, даже кастрированные моды колаганки в тех матчах, где они хороши, на голову лучше чем кастрированные моды бруталки.

А где пуши? Не лучше ли миксовать пуш/болт, глазастика там убивать и все такое?

[Nazar]

Пуш очень средний каскад, плохо синергичен с лилианой и не дает поддерживать агроплан в матчах, где ремувал не нужен. Поэтому отказался от них пока.

[mrSadPanda]

У меня от Назара разрыв шаблона.  Пуши плохие,в  формате где на т2 тебе на скиржа надевают шапку или тень с батлрейджем хочет непонятного ...  Пуши плохие, когда бурн плотно сидит на 3й строчке в списке популярных агродек. Недалече как вчера, плохая узя меня перевела в матче, где я на нее не заложился... Не, я конечно не отец модерна, как некоторые.  

Но называть очевидно хорошее плохим -- для меня просто за гранью. 

 

Изменено 15 февраля 2018 пользователем mrSadPanda

[Mrm83]

Назар, как матч с эльтроном?)

[mrSadPanda]

9 часов назад, Nazar сказал:

 

2. есть принципиальное отличие, у колганки есть мод, который хорош в 99% случаев - поднять существо. 

А свинг на 4 плохой мод? 

[TheFamilyMan]

Оно точно как аггро-колода играет? Шесть тапок (две на руке из трёх земель будут регулярно, а это дырки в курве, тут в неторопливой мартире, у которой есть всё время и все хиты мира, от трёх тапок регулярно стонешь, а ты хочешь агрессировать), маленькие вторые дропы (причем лучший второй дроп не всегда хочет в атаку ходить, например, в спиритов с той стороны), маленькие третьи дропы, в основном, компенсирующие потерю хитов. Упарывает на пятый против дивана (3-9 и 2-остальное).

Бладбрейд определенно добавляет колоде скорости, но он, по сути, 3/2 хаст подровай карту за одну-две-три маны (в зависимости от того, во что покаскадились), который сейчас лежит в колоде, которая в остальных слотах не очень спешит бежать в атаку. Может, колоду надо ещё сильнее пересобирать с учётом всех новых карт? У тебя лист Ватанабе плюс колаганки.

[IvanovAlexey]

@Nazar 

1) Если эта колода когда-то дизайнилась как агра, то почему ты считаешь, что сейчас ее концепция должна оставаться агровой? Мне кажется, что в том виде, в котором ты ее представил, она где-то застряла в прошлом.

2) 25 земель это совсем перебор. Ну совсем.

3) Если это агра, то может быть положить агровых карт? Рабблмастер какой-нибудь.

4) Мне кажется гримфлееры лучше конфов в таком шелле. Они сетапят ББЕ, помогают справляться с флудом, ну и базово бьют щи на 4 трэмпл - вполне себе агрово в отличие от бобов.

[mrSadPanda]

Кстати поддержу Алекса. 
25 земель в мидрнеж/агрозборке? Чтобы дергать руки типа 5 земель сотсиз терменейт? Эдак до планового выхода на ББЕ с ее каскадами можно не дотянуть. 25 земель я даже в БигРед и УВ троне не играл...
Потом аргументы про " плохие каскады". А че, на 4й ход каскад в боба или каскад в лилю или даже в сотсиз это хорошо? У тебя там большая часть дечки -- плохие каскады если говорить о каскадах. 

По мне лучше уж в блайтнинг каскадиться, или в солидного мужика, чем в сотсиз или боба...  
 

Калганка и пульс, на мой взгляд, карты стратегического значения. Их надо дровать и говорить когда тебе надо. А не когда эльфика психанула.  Тоже, выходит,  так себе цель для каскада. 

[Nazar]

Я, пожалуй только Роме отвечу, потому что ответы на все остальные вопросы можно прочитать в праймерах 2012го, откуда, как верно замечено, был сделан порт. Честно говоря, я бы воздержался от дискуссии пока, потому что я сам в этом всем уверен наполовину примерно. Тем не менее, не вижу причин не попробовать.

@Mrm83 ну тут есть нюанс, с эльдратроном сыграли 5-2 до сайда, т3 сир, 2 карна с троном т3 инклюдед. Но, думаю, что с тобой матч плохой по традиции, так что не начинай.)

 

Изменено 15 февраля 2018 пользователем Nazar

[basilis]

Билд как-то предельно про гринд джейсовых колод.

Мне кажется, что ты радикально неправильно оцениваешь уза - это как раз наименее универсальная карта, предельно конкретные вещи делающая в колоде, чего не делают другие карты. То, что она неплоха в широком спектре матчей - бонус.

25 земель ок, конечно, никого не слушай, но я не уверен, что набор мэнлендов правильный.