Банный день от WotC

[IvanovAlexey]

Темур, ты чет загнул. Твин была очень не простой колодой, и весьма гибкой. Это был качественный агро-контоль с комбо-аутом, который выходил на первый план против колод, которые не умели/плохо с ним взаимодействовали. Имхо "дегенеративно" - т.е. прямолинейно, не особо думая aka brainless - это например в лицо борос чармы тыкать, как и всю колоду, а твином так поиграть не получится.

[Atyhbu]

Суть как раз в том, что твин вполне себе мог позволить мейном держать кучу контры от хейта, баунс, снаппи в баунс, кликой что-нибудь из руки подвыбить опасное оппоненту, а в сайд можно было ещё и запасных планов напихать каких-нибудь, а-то и сразу в мейн Кераносов и лун, почему бы и нет, всё влезет.

[klis]

1.Кики - 5 маны со сложным костом. (3R/ или 3U под команду).

2.Частенько видел, как имея 2 твина на руке одевали одного на снапкастера... кики легендарный не прокатит такое с двумя на руке, поэтому вариация с поиском за синглтоном кики лучше, чем кидать их комплектом.

И вот тут оказывается, что все таки кики уязвимее твина, появляются различные сложности, поэтому им и не играют.

Когда как твин дегенеративен из-за меньших проблем с реализацией и в случае удачной сборки, получал не просто преимущество, а победу.

 

 

UPD

Темур, ты чет загнул. Твин была очень не простой колодой, и весьма гибкой. Это был качественный агро-контоль с комбо-аутом, который выходил на первый план против колод, которые не умели/плохо с ним взаимодействовали. Имхо "дегенеративно" - т.е. прямолинейно, не особо думая aka brainless - это например в лицо борос чармы тыкать, как и всю колоду, а твином так поиграть не получится.

 

Я не говорю, что дека скучная, не интерактивная, легкая в управлении, но сама комба была дебильной.

 

Вот есть блю мун, увр, честно бодаются на столе, если они проиграли в хитах, картах, то значит они проиграли. А не так "ты конечно молодец, что храбро сражался против меня, но тут у меня две карты за небольшую стоимость, поэтому всего хорошего"

 

Да признайся ты наконец, что твин просто мешал тебе раскладывать лановарцев по курве и топтать. Мало того что приходилось класть ремувал в мейн, так еще и ману нужно было открытую держать. А на таких условиях ушастые не успевают даже против эмракула за хард каст в Моно у стомпи.

Матч был хоть и не плюсовой, но далеко не провальный, поверь мне. Я стараюсь смотреть на карту объективно и не надо тут привязать мой личный интерес.

Изменено 11 января 2017 пользователем klis

[glumax]

Не удержался! Говоря о том, что твин - самая дегенеративныая комба, вы фактически расписываетесь в своей неграмотности в том, по крайне мере, формате Модерна и Стандарта, где она существовала.

Такую чушь можно говорить только если ты никогда не играл с твином или не играл твином, но тогда вашему Икспертному мнению цена, извините - два кизяка.

 

Твин не уязвимая комба? вы что шутник? С любой декой где есть ремувал играли? или против, хоть раз?

Активация "дегенеративной" комбы заключается в касте энчантмента за 4 маны в свою мейнфазу - это что, не уязвимое место?

Дикое количество хейта, который просто порой не обыгрывается, это не "пофиг на ситуацию на столе". Расскажите это night of souls' betrayal, soul's attendant, pithing needle, torpor orb и прочим картам.

Само развитие колоды от пачки кантрипов с 8 чуваками и 4 твинами, до сложных и разнообразных видов агроконтроля с комбо аутом, где твинов было и два и три, где порой самих парней было не более 5-6 штук, это ли не дань уязвимости?

Альтернативный сайд, игры в blood moon контроль, в снап-вендиллионка-керанос мод - это что, от великой неуязвимости комбы?

Даже полностью альтернативные варианты сайды с 4 делверами, и.т.д. - и то имели место быть. Это тоже от великой "дегенеративности" видимо?!

Забанили твин и забанили, на то у Визардов были причины и в целом, хоть я и был поклонником этой деки, я с их доводами во многом соглашусь, но даже там, в стэйтменте бана не было ни слова про дегенеративность этой комбы.

 

 

 

Марат Алиевич, вот я, конечно, мало понимаю, но твоя история про уязвимость твина, оч напоминает об уязвимости экстендет тинкера после издания мирродина, ну как же, его же отконтрить могут и будет минус карта, вастик сказать, болтом металворкера убить, слонов сказать, но что-то это не сильно помешало в нью-орлеане

[Krypt]

Это лишь твое мнение. И я прошу заметить, я никогда не строил из себя прошника, который вставляет всюду свое ИМХО.

А выглядит именно так, ты ни разу не упустил случая своё имхо по поводу твина вставить.

 

И вообще, всем ярым евангелистам ненависти к <name deck> рекомендую прежде чем высказываться по поводу дегенеративности какой-то колоды, просто взять, запроксить и поиграть хотя бы с 10 партий.

Чтобы хотя бы общее впечатление о колоде сложилось и появились хоть какие-то основания для составления мнения, которое вы будете нести в массы.

[klis]

А выглядит именно так, ты ни разу не упустил случая своё имхо по поводу твина вставить.

Сижу постоянно на форуме и выслеживаю подлецов, которые мечтают о возврате твина, ты меня раскусил.

[all4non]

Да признайся ты наконец, что твин просто мешал тебе раскладывать лановарцев по курве и топтать.

Именно в этом и заключается причина банов. Есть некоторые абсурдно сильные карты типа таймволка или рекола, которые просто напросто ломают правила игры. Есть просто очень сильные карты и сочетания карт (КОМБО), против которых сложно играть, но все-таки можно. Визарда смотрят на вой, который поднимают "любители" и , понимая, что не хотят терять целевую аудиторию желающих раскачать Электростатического Молотобойщика на овер 9к с пробивным ударом, банят "нечестных" эмракулов и коптеров.

Последние недели мета в МО очень хорошо подстроилась к марвелам: появились интересные РУГ и УР контроли, которые в режиме тапаут переправляли все твои средние раздачи с огромным преимуществом. Стало больше УВ пангармониконов, которые блинкали/тапали/экзайлили твоего эмракула и горя не знали. К коптеру мета приспособилась уже давно, и он уже перестал выступать в роли топлива для межгалактических ракет. Дизенчанты за копеечку, немного инстантового ремувала, и все в порядке.

Троль-это вообще феерия, а не бан. Помню прекрасные времена, когда мы играли легасевые турнирчики в ЦеХ (да, да , он опять за своё). Так вот, были там дреджи. Причем очень крутые: и глазастые и безглазые. Играли ими всякие ноунеймы типа Мишустина, Медведева, Моисеева. Приходить на любые легасевые турниры без 3-4 карт диверсифицированного грейвхейта в сайде было просто не по-пацански. И при этом была интересная борьба во второй и 3ей партии, хейт против антихейта, майндгеймы там всякие и прочее. Никто не ныл, все понимали, что да, есть такая колода, сильная, а в умелых руках могущая против реликов всяких и черных лучей. Сопротивлялись, боролись, клали грейвхейт, лавамансер приносил себя в жертву изгоняя мосты. В общем, крутились как могли и побеждали, когда этого заслуживали.

В модерне сейчас точно так же: положи в сайд 4-5 карт грейвхейта, будь любезен, помулиганить руку до него, а не кипать маргинальщину, потому что тебе, сладенькому , твою любимую блестящую равнинку раздали, счастливую, агга, и выиграй с нормальной рукой из 6 карт. Так нет, это же сложно. Давайте лучше будем вопить про неинтерактивность, про нечестность, про то, что колода, занимающая 8% меты в МО (цифра крайне маленькая, учитывая, что это самая дешевая из тир1 колод) слишком нечестная.

Просто люди не хотят даже пытаться обыгрывать сильные карты и/или их сочетания. Они хотят надевать коронету на богла и плакать, что golgari grave-troll почему-то больше, чем их никчемный богл под всеми аурами этого проклятого волшебниками побережья мира.

Изменено 11 января 2017 пользователем all4non

[Nazar]

Какая экспрессия! (С)

[Behind]

Я одного не понял, почему кастить эмракул с марвела - это гуд, а качать молотильщика за энергию - это бэд?

Стандарт ко всему приспосабливается, это понятно, но наверно не должно быть постоянной параноидальной активности по поиску ответов на марвел. Это не твин комбо, тут базовым ремувалом не отделаешься. И как-бы сплеш агро колод в синий цвет за контрой явно не лучший симптом формата.

 

Насчет коптера: они, видимо, решили убрать 1 универсальную машинку и издать пару других более узких, но мощных, чтобы диверсифицировать использование.

[xeonis]

Именно в этом и заключается причина банов. Есть некоторые абсурдно сильные карты типа таймволка или рекола, которые просто напросто ломают правила игры. Есть просто очень сильные карты и сочетания карт (КОМБО), против которых сложно играть, но все-таки можно. Визарда смотрят на вой, который поднимают "любители" и , понимая, что не хотят терять целевую аудиторию желающих раскачать Электростатического Молотобойщика на овер 9к с пробивным ударом, банят "нечестных" эмракулов и коптеров.

Последние недели мета в МО очень хорошо подстроилась к марвелам: появились интересные РУГ и УР контроли, которые в режиме тапаут переправляли все твои средние раздачи с огромным преимуществом. Стало больше УВ пангармониконов, которые блинкали/тапали/экзайлили твоего эмракула и горя не знали. К коптеру мета приспособилась уже давно, и он уже перестал выступать в роли топлива для межгалактических ракет. Дизенчанты за копеечку, немного инстантового ремувала, и все в порядке.

Троль-это вообще феерия, а не бан. Помню прекрасные времена, когда мы играли легасевые турнирчики в ЦеХ (да, да , он опять за своё). Так вот, были там дреджи. Причем очень крутые: и глазастые и безглазые. Играли ими всякие ноунеймы типа Мишустина, Медведева, Моисеева. Приходить на любые легасевые турниры без 3-4 карт диверсифицированного грейвхейта в сайде было просто не по-пацански. И при этом была интересная борьба во второй и 3ей партии, хейт против антихейта, майндгеймы там всякие и прочее. Никто не ныл, все понимали, что да, есть такая колода, сильная, а в умелых руках могущая против реликов всяких и черных лучей. Сопротивлялись, боролись, клали грейвхейт, лавамансер приносил себя в жертву изгоняя мосты. В общем, крутились как могли и побеждали, когда этого заслуживали.

В модерне сейчас точно так же: положи в сайд 4-5 карт грейвхейта, будь любезен, помулиганить руку до него, а не кипать маргинальщину, потому что тебе, сладенькому , твою любимую блестящую равнинку раздали, счастливую, агга, и выиграй с нормальной рукой из 6 карт. Так нет, это же сложно. Давайте лучше будем вопить про неинтерактивность, про нечестность, про то, что колода, занимающая 8% меты в МО (цифра крайне маленькая, учитывая, что это самая дешевая из тир1 колод) слишком нечестная.

Просто люди не хотят даже пытаться обыгрывать сильные карты и/или их сочетания. Они хотят надевать коронету на богла и плакать, что golgari grave-troll почему-то больше, чем их никчемный богл под всеми аурами этого проклятого волшебниками побережья мира.

Фееричная чушь.

Сто раз говорили, что дело в том. что играя против дреджа ты с огромной вероятностью начинаешь 0-1 независимо от выбора колоды. То есть у тебя есть вторая игра и будь любезен в ней побеждать, т.к. вы игарете не совсем 2 партии до 2х побед.

И все эти ваши сладенькие воспоминания кто, кого и чем порол в сопливом детстве тут ни при чем.

Изменено 11 января 2017 пользователем xeonis

[Behind]

Примеры про дредж из легаси некорректны, так как в легаси есть форса, дейз и вастик, и сайд тебе нужно держать только от дреджа. А в модерне тебе еще нужно иметь артхейт, дисрапт против комбо и ленд хейт.

Изменено 11 января 2017 пользователем Behind

[Esterhazi]

Дикое количество хейта, который просто порой не обыгрывается, это не "пофиг на ситуацию на столе". Расскажите это night of souls' betrayal, soul's attendant, pithing needle, torpor orb и прочим картам.

 

Я правильно понимаю, держать в сайде место под торпор орб, это норм и здоровый метагейм, а держать место под грейвхейт(который хейтит кучу других колод, кроме дреджа) это фу-фу-фу?

[Gallexy]

Твин дегенеративный был? А комба из 1 карты вообще не учитывается) твин - именно это и было магией - и кричи, и спелы, несколько планов на игру, взаимодействие с оппонентом. А не эти - навали 10 эльфов на 2й изи вин или 2 боросчарма с топдека.

[Амариллен]

Фееричная чушь.

Сто раз говорили, что дело в том. что играя против дреджа ты с огромной вероятностью начинаешь 0-1 независимо от выбора колоды. То есть у тебя есть вторая игра и будь любезен в ней побеждать, т.к. вы игарете не совсем 2 партии до 2х побед.

И все эти ваши сладенькие воспоминания кто, кого и чем порол в сопливом детстве тут ни при чем.

То есть инфект, колокола или бурн всегда первую Дреджу проигрывают, я правильно понимаю?

[OptionParalysis]

Фееричная чушь.

Сто раз говорили, что дело в том. что играя против дреджа ты с огромной вероятностью начинаешь 0-1 независимо от выбора колоды. То есть у тебя есть вторая игра и будь любезен в ней побеждать, т.к. вы игарете не совсем 2 партии до 2х побед.

И все эти ваши сладенькие воспоминания кто, кого и чем порол в сопливом детстве тут ни при чем.

Перепись экспертов формата в этом эпичном треде продолжается.

[mtgshnik]

Я правильно понимаю, держать в сайде место под торпор орб, это норм и здоровый метагейм, а держать место под грейвхейт(который хейтит кучу других колод, кроме дреджа) это фу-фу-фу?

 

Грейв-хейт - это очень узкий кусок сайда только практически против одного дреджа.

Остальные всякие странные карты, которые могут быть в сайде, работают не только строго против одной колоды, а более универсальны и опциональны. Они могут быть редко востребованы в зависимости от магии парингов, но вот именно против дреджа нужен определённый набор карт, который приходится держать обязательно, и это при том, что как справедливо заметили выше существенное количество первых партий происходит в одну калитку.

[-ZzoNe-]

В модерне сейчас точно так же: положи в сайд 4-5 карт грейвхейта, будь любезен, помулиганить руку до него, а не кипать маргинальщину [тут презрительные метафоры] выиграй с нормальной рукой из 6 карт

ну-ну, в 6-ти картах всегда будут и ответы, и хоть минимальный бизнес, а дредж не посайдит клеймы, ревели, дикеи, чармы исключительно из человеколюбия.

Изменено 11 января 2017 пользователем -ZzoNe-

[Homotopygroup]

Грейв-хейт - это очень узкий кусок сайда только практически против одного дреджа.

Остальные всякие странные карты, которые могут быть в сайде, работают не только строго против одной колоды, а более универсальны и опциональны. Они могут быть редко востребованы в зависимости от магии парингов, но вот именно против дреджа нужен определённый набор карт, который приходится держать обязательно, и это при том, что как справедливо заметили выше существенное количество первых партий происходит в одну калитку.

Сюржики, клетки и рипы -- очень узко? Первая так вообще суперуниверсальна, играю в любой колоде в 4 копии.

[Mrm83]

Сюржики, клетки и рипы -- очень узко? Первая так вообще суперуниверсальна, играю в любой колоде в 4 копии.

 

красавчик

[mtgshnik]

Ну да, нормуль: условных Тронов или моноредов нет, пихнём 12 карт грейвхейта в сайд. Первую поели - ну патамушта у дреджа такая сдача. А во второй грейв хейта не дали или его было мало. Ну ничего, это случайность, ага.

[Esterhazi]

Грейв-хейт - это очень узкий кусок сайда только практически против одного дреджа.

 

Перечислю-ка еще раз некоторые карты, которые затрагивает грейвхейт.

Goryo's Vengeance, Become Immense, Tasigur, the Golden Fang, Tarmogoyf, Snapcaster Mage

Это карты дреджа?)

 

При этом после бана твина, торпор орб вообще ушел из сайда.

Изменено 11 января 2017 пользователем Esterhazi

[klis]

Твин дегенеративный был? А комба из 1 карты вообще не учитывается) твин - именно это и было магией - и кричи, и спелы, несколько планов на игру, взаимодействие с оппонентом. А не эти - навали 10 эльфов на 2й изи вин или 2 боросчарма с топдека.

 

Хочу заметить, что не я заикнулся в этом треде про эльфов, а то у половины форума наверное впечатление, что я придя домой после рабочего дня, надеваю резиновые уши и пересматриваю Lotr, а в комнате расклеены постеры с полуобнаженными эльфийками.

 

Конечно 10 эльфов на второй это просто в каждой третьей партии, ведь болты дискард это невероятно узкий хейт. Ну а еще ни кто не играет врасами и свиперами, никому не нужные и ничего не делающие карты. Остальные честно забарывают кликами и снапкастерами, ну кроме этих тупых бурноводов, чарм с топдека же сносит сразу 20 хитов!!!

 

 

Ну да, нормуль: условных Тронов или моноредов нет, пихнём 12 карт грейвхейта в сайд. Первую поели - ну патамушта у дреджа такая сдача. А во второй грейв хейта не дали или его было мало. Ну ничего, это случайность, ага.

Раньше считалось, что если дека не может против твина, значит дечка хлам. Так почему те же лица не защищают дредж с тем же доводом, если твоя дека не может против дреджа, то играй на кухне?

А еще меня упрекают в помешанности на эльфах, а сами прям сама беспристрастность.

[all4non]

Класс. Последние полторы страницы отлично показывают Who is who. Продолжайте, пожалуйста, не останавливайтесь.

[DrFartunov]

Стоит отметить, что, заточившись против дреджа, игрок был готов к встрече и с другими популярными колодами формата. Среди которых: Гриксиз, Джескай Нахири (спеллбомба, клетка), эльфы, Абзан Компани (клетка, энгер), различные реанимационные и пляшущие вокруг своего кладбища деки (MartyrProc, Гризельбранд). Иметь 2-3 слота в мейне и 4-5 в сайде, которые полностью выключают одну из самых распространённых колод и в значительной степени полезны против многих других, казалось бы, не так-то плохо.

 

Что же касается первой, досайдовой партии с дреджом, то её, конечно, можно было выиграть. С трудом, с удачей, но можно было. Бывали, скажем, такие ситуации: тармогойф, тармогойф, болт, болт, бладгасты не блокируют, амальгамы тапнутые, спасибо за пять типов карт на кладбище. Где-то в двух случаях из десяти так бывало. Бывало, что не убитая вовремя уза счищала дреджу всё полезное на кладбище, или что вовремя вошедший Калитас помогал повернуть игру в свою пользу. Однажды я даже выиграл через ульту новой Лилианы. Если сложить все эти случаи вместе, получится расклад примерно 60/40 в пользу дреджа. Быть может, 65/35. Да, неприятно, но сама возможность победы в первой партии присутствует. Во второй и третьей - муллиган до сайда (я пересдавал вплоть до четырёх карт и достаточно часто до пяти) и шансы значительно возрастают, особенно, если учитывать, что и дредж вынужден порядочно муллиганиться и нередко оставляет руку с бизнесом, но без ответов на хейт.

 

Я это всё к чему? Бан тролля считаю оправданным, во всяком случае, я ему рад. Но с тезисами о том, что наличие грейвхейта в сайде - это признак нездоровой меты, и о том, что у дреджа было невозможно выиграть в первой партии, не согласен.

[Ръгаэлло]

я правильно понял, что если подытожить некоторых местных писателей, то получается, что дредж - вселенское добро, которое ВоТК выпустили на свободу для того, чтобы игроки начали складывать в половину слотов (чтобы иметь шанс поднять это вот всё) саеда ультрауниверсальные и полезные карты, которые помогут не только против этой чудесной радуги, но и против других колод (которые, правда, этот самый вселенско добрый дредж и выжил из формата)?

хочу добавить, что иметь грейвхейт в сайде - это успех, я согалсен и сам так делаю. н оне такое же количество, алло

Изменено 11 января 2017 пользователем Ръгаэлло