И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[Antalis]

5 минут назад, Tanti сказал:

расскажите ньюфагу, что случилось у некого Чернышевского? Дали dq за подделку(как я догадываюсь из контекста)?

Был такой Шварц на форуме. Заявился на турнир с пропечатанными на принтере "картами". Был выявлен, наказан (и судьёй и здешними админами), до кучи публично осмеян на форуме и побанен (на срок или пожизненно - я не в курсе). 

[Nazar]

8 минут назад, Tanti сказал:

расскажите ньюфагу, что случилось у некого Чернышевского? Дали dq за подделку(как я догадываюсь из контекста)?

https://ilibrary.ru/text/1694/p.1/index.html

тут в двух словах

[Nekeyby]

3 минуты назад, Antalis сказал:

Тут дело не конкретно в моей голове и её представлениях. Тут дело в том, что есть большое количество голов рассуждающее именно таким образом. Это не мой личный субъектив, а самая что ни на есть объективная реальность.

От того, что правила кто-то не воспринимает всерьёз, правила существовать не перестают. Даже если таких индивидуумов много.

3 минуты назад, Antalis сказал:

А игроки не очень понимают, почему вот здесь в шахматах одни правила, а вот тут только такие фигурки годятся, которые по цене уделывают золото, платину и брильянты?

Потому же, почему компания Coca-Cola не будет принимать в рамках своей рекламной акции крышечки от "Балтики".

[NoName]

21 минуту назад, Nazar сказал:

Основная проблема всех этих рассуждений про правильность идентификации проблемы и, в результате, статуирования некой поведенческой модели заключается в том, что дальше своего носа, обычно, видят только те, у кого итак с наличием поведенческих моделей и сознательностью все хорошо. Дело не в том, что кто-то умнее/глупее/дальновиднее/лучше/хуже. Такие вещи обычно приобретаются исключительно на практике, мне, к примеру, работа помогла, кому-то семейные ситуации; так или иначе, для меня развитие событий кажется вполне очевидным, также как это было, скажем с модерновыми дейликами полгода назад, тем же разбаном джейса и т.д. При этом, надо понимать, что я вполне могу ошибаться, но вероятность этого ниже чем того, что я окажусь прав в такой простой ситуации, просто потому, что я эти модели видел не один раз и мотивацию действий регулятора и субъектов, в данном случае, просто экстраполирую из опыта. Опять же, давайте фиксанем, что это не я такой классный, просто инструменты политтехнологии и социального инжиниринга не та вещь, которая есть в кругозоре у каждого мага. Мне повезло - я насмотрелся (хотя, может, и не повезло..)

 

Базовая идея модели управления вотков - средневековый административный аппарат, по которому есть много классической методической литературы, в основном франкского и латинского происхождения. Когда ты строишь цепочку подчинения, внутри которой каждое следующее звено зависит от благосклонности сюзерена, в 99 случаях из 100, вассал предпочитает сдать своего вассала, соблюдая паритет для себя. Вопреки известному правилу, которое все в школе учили. В данном случае речь о том, что ни твой оппонент, ни судья, ни комитет по саспендам, ни организатор эвента априори психологически не будут на твоей стороне (исключая давнее знакомство и хорошие личные отношения), даже если ты хороший парень и подделки положил ненамеренно (чего, очевидно, кроме тебя самого наверняка никто не узнает никогда). Стандартная реакция общества, в котором распространено некое действие «в серой зоне», в данном случае подделки, будет следовать модели «гоните его и насмехайтесь над ним», потому что это прекрасный способ найти точку объединения в толпу, которая, очевидно, не может быть вся виновата на этой конкретной итерации обсуждения проблемы. Это просто механизм психологической защиты и как бы твое расследование не сложилось, ты еще долго будешь таскать за собой шлейф из социального презрения и негодования (часто ханжеского и лицемерного). 

 

@NoName предложенный тобой способ решения проблемы максимально далек от реальности. Потому что, следуя абсолютно варварскому устройству исполнительной системы, ты помогаешь создать т.н. «полицейское государство», фактически, становясь его агентом. Такие системы очень удобны для управления, т.к. Каждый субъект, из-за страха стать крайним в схеме социального порицания (или же будучи сознательным, но плохо понимая ситуацию), будет делать ровно то, что ты предложил, каждый раз запуская необходимые механизмы без участия регулятора. Это как люди, которые предлагают начать революцию, не задумываясь о том, что первое, что произойдет - это отключение воды и электричества, а второе - перебои с продовольствием и катастрофический рост цен. Такое управление простО и удобно, не требует никаких вложений и несет минимальные риски, так как уровень образованности в этой сфере крайне низкий и непринятие твоего продукта рынком крайне маловероятно. Тут, к слову, стоит сказать об экономической мотивации таких систем. ВОТК не станут тратить деньги на защиту клиента, потому что профит от этого действия напрямую не касается их выручки, сколько бы обращений и групп на реддите ты не создал и сколько бы прецедентов не нашел. Подделки создают напряженность на вторичном рынке, а не на рынке упакованной продукции. Рынок этот уже достаточно давно контролируется компаниями, источники дохода которых максимально диверсифицированы (контент, эвенты, аксессуары, реклама и т.д.). Риски для них - минимальны. Вкладывая деньги в защиту от подделок, я решаю проблемы своих партнеров, которые они и за проблемы-то не считают. Большая часть рисков в данном случае - это риски покупателя. В обычной ситуации, такая система сломалась бы об колено примерно сразу, но, поскольку речь идет о развлекательной индустрии с эффектом привыкания (магия вполне аналог одноруких джо или рулетки, только в макияже шахмат, с точки зрения маркетинга), у клиента, в общем-то, сразу в голове настроена система ценностей, которая предусматривает его собственные риски на уровне выше среднего. В результате трендовое оформления и правильная подача позволяют относительно комфортно развивать продажи, не нагружая бюджет. И получается, что смысла тратить деньги на снижение рисков покупателя просто нет, если можно потратить три копейки на невнятную прессслужбу, которая в состоянии обработать клиента до кондиции «по барабану».

Если вы думаете, что такие вещи у крупного корпората не в ходу, то ошибаетесь, инструменты работы с клиентской базой гораздо сложнее на уровне стратегии. 

Ну и самый главный вопрос по Чернышевскому, что делать? На мой взгляд, самое правильное, что вы можете сделать - это перестать покупать силедную продукцию и играть лимитед (подделки, очевидно, тоже не надо покупать), если вы правда хотите что-то изменить. Потому что снижение продаж (пусть и инерционное, из-за наличия в цепочке поставок lgs и дистрибьютеров) - единственный правильный триггер. Если ломка не позволяет сделать это, то делать стоит именно то, что я предлагал выше в теме - каждый сам за себя. Просто следите за чистотой собственного пула. В средние века, к слову, по такой схеме выживало большинство выдающихся общественных деятелей. Вам не надо быть «за» подделки или потворствовать их применению, но становится на сторону очевидно обнаглевшего собственника бизнеса тоже не надо.

Ну, как-то так. Может быть вышло немного самоуверенно, зато честно. И даже вполне по-русски.

[Taris]

30 минут назад, mrSadPanda сказал:

Табличка "Вход только с лейбаком" -- повод обратиться в прокуратуру, так на секундочку.  

 

15 минут назад, mrSadPanda сказал:

А теперь ответь на вопрос, когда ты последний раз  на двери клубака Ночной Джо видал публичную оферту

Ну погоди.

Ты сначала сам говоришь, что табличка (которая вполне себе оферта, нет?) - повод обратиться в прокуратуру. 

А потом каким-то левым вопросом съезжаешь на мой личный опыт.

 

 

[NoName]

Только что, Taris сказал:

 

Ну погоди.

Ты сначала сам говоришь, что табличка (которая вполне себе оферта, нет?) - повод обратиться в прокуратуру. 

А потом каким-то левым вопросом съезжаешь на мой личный опыт.

 

 

Типичная Панда же.

[Nazar]

7 минут назад, NoName сказал:

Типичный Евгений же!

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Nazar

[vlaprohor]

4 минуты назад, Nazar сказал:

Типичный Евгений же!

Типичный Назар же

[Lear]

Большой мануальный плюс Назару.

[Antalis]

1 минуту назад, Nekeyby сказал:

От того, что правила кто-то не воспринимает всерьёз, правила существовать не перестают. Даже если таких индивидуумов много.

Потому же, почему компания Coca-Cola не будет принимать в рамках своей рекламной акции крышечки от "Балтики".

1) Я помню как раньше дэмэдж в стек был и блокеры в очередь не выстраивались.  Но, говорят, было слишком много индивидуумов, которых это не устраивало, ибо "нипанятна". Так что и правила существовать иногда перестают. Не правила игр первичны, а люди.

2) А вот это уже проблемы совсем не игры, а мероприятий. Coca-Cola никак не запрещала этими крышечками играть хоть в напёрстки, хоть во что. Они могли ограничить свои собственные мероприятия, но не игры. 
Тут ровно то же. Если вдруг возникнет система проведения турниров MTG проксями, то Визарды с ней смогут сделать примерно ничего. Максимум - гнобить банить у себя игроков и организаторов, зафиксированных и там, и в DCI. Но я думаю, что такой подход им будет не слишком-то выгоден. 

[Daeron]

12 минут назад, NoName сказал:

Типичная Панда же.

 

7 минут назад, Nazar сказал:

Типичный Евгений же!

 

3 минуты назад, vlaprohor сказал:

Типичный Назар же

Типичный Топдек же

[Ivilis]

4 минуты назад, Antalis сказал:

2) А вот это уже проблемы совсем не игры, а мероприятий. Coca-Cola никак не запрещала этими крышечками играть хоть в напёрстки, хоть во что. Они могли ограничить свои собственные мероприятия, но не игры. 

Так речь и идёт о своих собственных мероприятиях, они же - DCI-турниры. 

[drinkycrow]

46 минут назад, NortUS сказал:

Не придумал. Полгода назад у меня так купили форсу (старую), в легальности которой я асболютно уверен и потом в рамках кейса "доказали" ее поддельность

Порвать не забыли?

Изменено 17 сентября 2018 пользователем drinkycrow

[Antalis]

1 минуту назад, Ivilis сказал:

Так речь и идёт о своих собственных мероприятиях, они же - DCI-турниры. 

Да, я в курсе. Именно об этом и написал. Визарды именно так и делают. Но это не игровое ограничение, а коллекционное.

Но для игрока как такового нет разницы при принятии игровых решений, сертифицирован ли турнир DCI, или это дядя Вася проводит.
Сама по себе сертифицированность не является гарантией какого-то правильного игрового процесса. Я даже больше скажу - иногда игра DCI самыми разнастоящими картами вносит в игровой процесс неигровую помеху. Вот взять тот же драфт. На каком-нибудь наце или оупене драфт как идёт? На победу. Драфтят так, чтобы собрать колоду. Как драфтятся дейлики? Рародрафтятся они весьма часто, вот что. 

[mrSadPanda]

1 час назад, Taris сказал:

 

Ну погоди.

Ты сначала сам говоришь, что табличка (которая вполне себе оферта, нет?) - повод обратиться в прокуратуру. 

А потом каким-то левым вопросом съезжаешь на мой личный опыт.

 

 

Ну что мне годить, когда ты включаешь сверхманевренность. Мыж понимаем, что когда ты говорил про "легальность дресс кода" ты имел в виду именно случай, когда тебе охранник на входе говорит,что тебя не пустит. И именно в рамках этого я давал свой ответ. 
Ты не говорил о сложной процедуре "легализации" дресс кода, ибо, очевидно узнал о ней только погуглив  с моей подачи. И пытаешься, как мне кажется, выехать на том, что ты имел в виду именно вот "публичную оферту". 
И, кстати говоря, табличка "в сланцах вход воспрещен, Администрация", это не публичная оферта. Что такое публичная оферта, опять же в гугл. 

Таким образом, когда тебе устроитель турнира ртом говорит, что ты плохой, и мы тебя выкинем с турнира потому, что у тебя "карточка китайская" или  "мы тебя не пустим на турнир потому, что ты забанен американцами" , он нарушает наши законы, притом весьма крупно. 

Другое дело, что никакой маг не будет лезть в прокуратуру из-за саспенда за левак... Но это вопрос не законности, а "понятий" тусовки.  


 

[uberburner]

1 час назад, Antalis сказал:

Был такой Шварц на форуме. Заявился на турнир с пропечатанными на принтере "картами". Был выявлен, наказан (и судьёй и здешними админами), до кучи публично осмеян на форуме и побанен (на срок или пожизненно - я не в курсе). 

Нужно только не забывать, что на форуме он был побанен по итогам знатного обсуждения страниц на 30 (старых, в новых это ~24).
Разбанят 4 октября, к слову.
P.S. Забавно, что в итоге за фальшивки саспенд был на годик длиннее, чем у Царёва за читинг.

UPD: ниже ссылку повесили

Изменено 17 сентября 2018 пользователем uberburner

[Tanti]

интересно стало, о чем речь. мб кому-нибудь тоже будет интресно - оставлю линку :)

[Takamori]

Немного личного мнения:

1) Про вред подделок для обычных игроков:
1.1) Для продавца карт:
Если вы играете в магию, то наверняка карты из своего пула продаете периодически, кому нужны будут карты в ваших обменниках по 100$+, если все вокруг начнут играть подделками, и им за это ничего не будет? Не обидно, не жалко потраченных на неликвидный товар денег? Это причина, почему игроки должны быть против подделок (про "охоту на ведьм" не говорю тут). Просто это приведет к падению спроса на ваш же товар.
1.2) для покупателя карт:
Вам могут впарить подделку по цене настоящей карты, тут без лишних слов.
 

 

2) Про вред подделок для визардов: 
Допустим, игроки начинают играть подделками массово. Раз уж dci турниры происходят с поддержки визардов, то их личная выгода с них та, что людям пришлось отдать визардам деньги (за пачки), чтобы на этом турнире поиграть. И не важно, вскрыл он всю свою колоду сам, или за него сделали другие люди и перепродали ему карты - эти карты были куплены в любом случае у визардов. А теперь представьте, что половина кардпула на турнире - распечатана. Читать это следует так - визарда получили за проведение турнира (турниров), на которых играют эти колоды в половину меньше денег, при этом сами на это дело потратились (реклама игры, промки, организация). И вот это уже будет звоночек для визардов, что пора что-то делать. А то как так получается - вот в магию играют все больше людей, турниры проводим, а пачков, почему-то, продается меньше.
Как визардам на это повлиять? Даже представить не могу, если честно, кроме как ловить игроков с подделками на турнирах, потому что - а где же еще? При этом если рассматривать вред подделок с этой стороны, то это действительно проблемы визардов, и убеждать людей, что они должны "сдавать" оппонентов с поддельными картами смысла не имеет - обязать не сможете, поэтому единственный метод - дотошные декчеки, что оч сложно. 

 

А итог такой - что в первом, что во втором случае, кто-то получает меньше денег за карты, чем рассчитывает. А ну да, кроме тех, кто подделывает карты.
И самое при этом стремное - никто не может придумать адекватного способа, как с этим бороться то правильно.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Takamori

[mrSadPanda]

1.1 Проблема не обычного игрока, а барыги. Не будь барыгой, будь игроком или коллекционером. У Назара нет проблемы с поддельным Табернаклем, потому, что Назар не собирается продавать свой родной Табернакль. Проблемы будут у тех, ком "бай лоу сел хай " - бизнес. Туда им и дорога. 
1.2 Вам не могут продать левак задорого. Если левак отличим на уровне инспекции во время сделки, вам его не продадут. Если левак по исполнению ровно такой же как не левак, ты об этом никогда не узнаешь. Проблема, опять, не проблема. 

2. Визарда, официально, не имеют денег с вторичного рынка. Визарда делают миллионы на продаже запечатанной продукции. От того, что Джан с али-экспресс продал 88  фейковых тармогойфов визарда денег не теряют. 

А итог такой -  ты не разбираешься в вопросе, но решил пописать в хайповой теме, и делаешь ложные выводы из неправильных предпосылок. 

Изменено 17 сентября 2018 пользователем mrSadPanda

[Nazar]

Адекватных механизмов достаточно. Разрабатывать и применять их должен собственник бренда, а не потребитель. Внезапно эти меры денег стоят, а мотивации к затратам нет, пока работает механизм социального сдерживания, замечательно проиллюстрированный в теме про Шварца.  Даже агитационные будки и инструкторы не справились бы дучше подготовить комьюнити.

 

зы. Тут кстати, стоит отметить, что пока вам не продали подделку за приличные деньги, отношение у вас к проблеме исключительно умозрительное. На себе проверял :(

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Nazar

[Outclaw]

7 минут назад, Takamori сказал:

Как визардам на это повлиять? Даже представить не могу, если честно, кроме как ловить игроков с подделками на турнирах, потому что - а где же еще?

 

Либо - перепечатывать востребованные карты в мастерс-сетах в таком количестве и с такой периодичностью, чтобы они были доступны игрокам за разумные деньги. Если карта стоит от $100, каждый хотя бы задумается об игре подделкой за $2 с принятием рисков, которые с этим связаны. Если карта стоит $15-20, проще купить ее и не связываться с рисками игры подделкой.

[Takamori]

3 минуты назад, Outclaw сказал:

 

Либо - перепечатывать востребованные карты в мастерс-сетах в таком количестве и с такой периодичностью, чтобы они были доступны игрокам за разумные деньги. Если карта стоит от $100, каждый хотя бы задумается об игре подделкой за $2 с принятием рисков, которые с этим связаны. Если карта стоит $15-20, проще купить ее и не связываться с рисками игры подделкой.

ну, это не решает проблему подделок, просто уменьшает последствия и, возможно, размах.

Контрпример - подделывают не только карты из волосатых годов, но и стандарт стейплы типа Тефери, и они пользуются популярностью (со слов Саффрона из его статьи) совсем не потому, что найти пак Доминарии или просто карту Тефери сейчас сложно.

[MR.DK]

9 минут назад, Outclaw сказал:

 

Либо - перепечатывать востребованные карты в мастерс-сетах в таком количестве и с такой периодичностью, чтобы они были доступны игрокам за разумные деньги. Если карта стоит от $100, каждый хотя бы задумается об игре подделкой за $2 с принятием рисков, которые с этим связаны. Если карта стоит $15-20, проще купить ее и не связываться с рисками игры подделкой.

Зайди на вторую страницу этого топика - подделали беналию, которая на хайпе стоила 20, а сейчас 10

[AlexIvanov]

15 минут назад, mrSadPanda сказал:

И, кстати говоря, табличка "в сланцах вход воспрещен, Администрация", это не публичная оферта. Что такое публичная оферта, опять же в гугл. 

Таким образом, когда тебе устроитель турнира ртом говорит, что ты плохой, и мы тебя выкинем с турнира потому, что у тебя "карточка китайская" или  "мы тебя не пустим на турнир потому, что ты забанен американцами" , он нарушает наши законы, притом весьма крупно. 

Другое дело, что никакой маг не будет лезть в прокуратуру из-за саспенда за левак... Но это вопрос не законности, а "понятий" тусовки.  


 

1. Сланцы - это может быть как минимум требованием безопасности. Не любое ограничение, установленное "заведением", незаконно и абсурдно, что бы там ни казалось пришедшему. 

2. Если под "забанен американцами" имеется в виду "бан в DCI-турнирах", и кого-то не пустили именно на такой турнир, то нарушения нет. И прокуратура (если будет разбираться, ну давайте представим, что будет) скажет то же самое, в соответствии с законодательством. 

Законодательство не говорит "нельзя никого ни в чём ограничивать". Оно говорит "нельзя ограничивать произвольно и дискриминационно", если вкратце. 

Всё остальное уже сами пользователи себе придумали. 

[Daenyr]

12 минут назад, Outclaw сказал:

 

Либо - перепечатывать востребованные карты в мастерс-сетах в таком количестве и с такой периодичностью, чтобы они были доступны игрокам за разумные деньги. Если карта стоит от $100, каждый хотя бы задумается об игре подделкой за $2 с принятием рисков, которые с этим связаны. Если карта стоит $15-20, проще купить ее и не связываться с рисками игры подделкой.

Это не поможет, так как у людей очень разное понятие разумных денег которое они могут потратить на цветные календарики. Обязательно найдутся те которым и 50р за карточку дорого. В итоге придем к стоимости картона по цене китая?