Что делает хорошие карты хорошими, а плохие плохими?

[Итираэль]

3 часа назад, maddy сказал:

Крошка hatred пришел к отцам, и спросила кроха: почему реанимировать Griselbrand хорошо, а Storm crow плохо?

1 час назад, seihoukei сказал:

Да, эти карты хороши на фоне имеющихся, но не в вакууме, что не так? Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

Крошка сын пришел за стол

И спросила кроха,

Почему же так хорош

И забанен Око? 

Призадумались вокруг,

Над вопросом хлопцы,

А Назар им говорит,

Слишком много опций...

 

[Nazar]

5 часов назад, seihoukei сказал:

Да, эти карты хороши на фоне имеющихся, но не в вакууме, что не так? Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

Суть в том (с) что эти карточки хороши именно в вакууме. Ты можешь играть уро в любой уг колоде и она от этого станет лучше. Ты можешь играть уро даже в моноред колоде и она вполне возможно тоже станет лучше.
 

Это идиотизм, а не дизайн.

[seihoukei]

39 минут назад, Nazar сказал:

эти карточки хороши именно в вакууме

Вообще, нет. В монореде ни тефери, ни око, ни уро особо не зайдут. Даже аггро-груули, помнится, до темура не расширялись с целью их включить, по крайней мере я таких дек не помню. Основной план они не поддерживают, а ману разжижать придется, чтобы тупо иметь возможность их сыграть - только в путь. Возвращаясь к оригинальному посту, на который я отвечал, сравнивались, например, Гризя и Эмракул в слоте цели для реанимации. И играют там Гризю не потому что он вакуумно лучше или вакуумно хуже. А потому что он лучше подходит под цели и задачи в конкретном слоте. Уро в этом слоте был бы хуже. Око и Тефери в этой деке тоже не на месте были бы. Для нее они "плохи". 

Да, возможно, перечисленные карты достаточно хороши, даже чтобы ради них сплешить лишний цвет в некоторых колодах. Но это опять же не сферическая ситуация в вакууме, а конкретная колода и конкретная цена вопроса. Есть ли у карты дом, можно ли ей построить дом, будет ли дом хорош в мете - это надо оценивать опять же в рамках меты.

 

Чтобы показать пример оценки карты "в вакууме", можно показать большинству местных знатоков что-нибудь типа вот такого:

 

и спросить, хороша эта карта или нет? И окажется, что в вакууме вообще ничего не понятно, если только не попадется какой-нибудь внезапный знаток этого клона Магии. Потому что оценивать карты в вакууме - так себе затея.

Изменено 20 октября 2020 пользователем seihoukei

[Nazar]

6 минут назад, seihoukei сказал:

Вообще, нет. В монореде ни тефери, ни око, ни уро особо не зайдут. Даже аггро-груули, помнится, до темура не расширялись с целью их включить, по крайней мере я таких дек не помню. 

Ну.. у меня есть плохие новости, как говорится...

модерновый окобурн тащил квалы регулярно. Так что ты, конечно, прав в теории, но есть сомнения, так сказать.

[pokemonych]

1 час назад, Nazar сказал:

Ты можешь играть уро в любой уг колоде и она от этого станет лучше.

Даже в инфекте?

[Nazar]

7 часов назад, pokemonych сказал:

Даже в инфекте?

Если бы инфект что-то мог в мире лавадарта, то да, в нем бы играли уро для честных матчей. Так же как играли гейстами и финиками. Напомню, что бурн - самый плохой матч для уг инфекта и иметь просто бесплатный хедж на этот случай, как мне кажется,  просто очень круто.

[maddy]

Ох уж этот мир лавадартов...

[TeOr]

Я конечно понимаю, что количество постов на топдеке не имеет отношения к магическому скиллу, но hatred с чуть менее чем 800 постами действительно не знает, зачем реанимировать гризеля? или это какой-то странный троллинг?

А вообще, умение оценивать карты всегда лежит в умении оценивать другие карты, с которыми есть синергия, комбы, а то и вовсе тупо вин. Гризель силен, поскольку ищет комбовин здесь и сейчас.

По той же причине во многом бесполезны рейтинги карт в лимитед, поскольку практически все из них выполнены в полном отрыве от т.н. драфтовых архетипов.

[Antalis]

Если очень грубо упростить, то существует всего четыре основные стратегии, что позволяет оценивать карты по четырем же "линейкам" качества. Плюс их совмещение.

- Контроль основан на преимуществе по картам, КА.
- Агрессия в пределе исповедует "философию огня", т.е. максимально быстрое и надежное снижение хитов оппонента.
- Комбо базируется на подходе "собери пасьянс". Т.е. важен надежный доступ к конкретным картам. 
- Стакс исходит из логики - можно обходиться и без преимуществ, если их не будет у оппонента. Т.е. карты стакса ликвидируют качества трех предыдущих стратегий.
- Мидрейндж отличается более гибким подходом, пользуясь тем, что карты могут совмещать преимущества для разных стратегий.

Как оценивать карты с учетом этих линеек? Было бы здорово просто маркировать карты в стиле "4+ для контроля" или "5- для комбо", но, увы, дело несколько сложнее. Каждая линейка разваливается при анализе на несколько связанных. 

КА требует двух вещей.
1) Собственно взятие карт в той или иной форме.
2) Возможность размена своих карт на чужие.

Первое позволяет приравнивать к картам всякие эффекты и способности вроде "Unearth".
Второе гарантирует, что взятые карты вообще говоря будут иметь смысл. Иначе выигрышная стратегия состояла бы только из карт в стиле Divination.

Т.е. КА может например включать средства борьбы с перманентами один к одному. В том числе, в виде контрспеллов.

Философия огня требует двух вещей
3) Урон на единицу маны.
4) Стабильный урон в единицу времени.

Первое позволяет играть одноразовыми картами, игнорируя КА в любой форме. Бурн или инфект планирует выиграть раньше, чем закончатся карты.
Второе позволяет играть всякими агрессивными существами. Пусть они даже умрут, но перегрузят защиту оппонента. Так работают вини и стомпи.

Комбо требует аж трех вещей.
5) Поиск комбо элементов.
6) Защита этих элементов.
7) Время на реализацию плана.

Первое можно делать либо качественно (тютора), либо количественно (кантрипы).
Второе делается либо контрой (похоже на контроль), либо парализацией оппонента (похоже на стакс).
Третье накладывает ограничение на количество и цену кусков комбо. Собирать 100500 карт на десятом ходу - бурн уже убьет такого комбовода.

Стакс тоже требует своё. Много.
8) Выключать возможность размена чужих карт на свои.
9) Выключать чужой (или любой) урон.
10) Запрещать чужой (или любой) поиск.
11) Нужен способ победы, не страдающий от всего вышеперечисленного, а лучше даже синергичный.

Обычно все вышеперечисленное стакс сделает через давление на ресурсы. Можно через уничтожение земель (LD стратегия). Можно через через массированный дискард, как делают колоды на The Rack. Можно ограничивать стек через Chalice of the void или Rule of Law. Вариантов много.

В итоге качество карт лично я оцениваю именно по перечисленным одиннадцати номинациям. 

В качестве примера сравню некоторые карты. 
 

Скрытый текст

Lightning Strike, Shock и Sudden Shock
 
Какая лучше, будь они все сейчас в стандарте?

1) Ни одна не дает карт. 
2) Страйк лучше разменивается со всякими существами с защитой в три, которых довольно много. Шок делает это гораздо хуже. Внезапный шок полезен только против всяких рогов. Итого, я бы выделил страйк.
3) Тут лучше всего показывает себя шок, далее идет страйк.
4) Все одноразовые.
5) Бесполезны в поиске.
6) Внезапно в лидеры выбивается Sudden Shock, который может надежно вырезать надоедливого 1/2, запрещающего нашу комбу.
7) В принципе, все могут отстреливать существ, но страйк делает это лучше.
8) Бесполезны в этой категории.
9) В принципе, все могут отстреливать существ, но страйк делает это лучше.
10) Бесполезны.
11) Чисто теоретически могут входить в какой-нибудь план с рециркуляцией карт с кладбища. Когда противник залочен намертво, и нужна только одна карта. которую мы каждый ход будем поднимать и кидать, пока оппонент не кончится. В этом плане почти равнозначны.

Итог. Страйк можно было бы увидеть и в контролях, и в агрессиях, и в комбо, и даже в стаксе. Это делает его визуально лучше прочих из-за универсальности. Скажем, в мидрейндже мы бы тоже из-за этого его увидели. 

 
 

[hatred]

@Antalis спасибо. Вопрос, почему урон на единицу маны - в лидерах шок? А не страйк?

 

[Konan]

9 минут назад, hatred сказал:

@Antalis спасибо. Вопрос, почему урон на единицу маны - в лидерах шок? А не страйк?

 

Шок это 2 : 1 = 2 dpm (damage per mana), а страйк 3 : 2 = 1,5 dpm. 

[TheKid]

19 часов назад, seihoukei сказал:

Так ли хорош Око, например, в командире, особенно мультиплеерном? Даже говоря о нем, как о сорсериспидном  ремувале во вражеского командира мы сравниваем его с песней/закаткой в луну, например, и энчантмент-деки предпочтут то, что могут рекуррить. 

Невероятно хорош, и Око и тем более Тефери. Око после превращения вражеского стаксового/комбо куска или командира в оленя остаётся в пяти(!!!) лоялти, его не надо "рекуррить", он сам с этим справляется, ибо переживает несколько атак дорками и даже тем самым оленем, если пришлось поставить Око ну совсем в пустой стол.

17 часов назад, Dzaar сказал:

Тефери — ещё один City of Solitude с апсайдом и точно так же обязывает выигрывать в ход инсталляции, ничего особенного 

Да нет же! На городе написано "каждый игрок", на Тефери "каждый оппонент", разница ощущается? Тефери - синебелый, а значит играя Тефери у тебя есть доступ ко всей контре и белым ремувалам, ты не только не даешь оппонентам говорить инстанты, но еще можешь контрить их остальные спеллы. И это только пассивка. А еще есть +1, которая не просто какой-то "апсайд", а это долбанный полом кор-механики магии.

Изменено 21 октября 2020 пользователем TheKid

[ph.zombowsky]

4 минуты назад, TheKid сказал:

Да нет же!

Да да же. Если у тебя есть контра на трех оппонентов - здорово. Но чаще всего хватает максимум на двух.

[hatred]

21 минуту назад, Konan сказал:

Шок это 2 : 1 = 2 dpm (damage per mana), а страйк 3 : 2 = 1,5 dpm. 

Мой косяк, написано страйк, а я читаю болт

[foxisloose]

11 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Да да же. Если у тебя есть контра на трех оппонентов - здорово. Но чаще всего хватает максимум на двух.

Честно, из-за этого всегда нервный тик, когда вижу его на столе и человек явно не собирается выигрывать. Как бы, молодец, теперь вся ответственность контроля на тебе. И ни разу не видел чтобы человеку в такой ситуации хватало вытянуть (если он сразу сам не выиграл).

И главное ведь, есть миллион альтернатив на около-сайленс - аболишер, рейнжер-капитан (хоть и одноразовый), да хоть даже рыбина новая и то лучше.

[TheKid]

20 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Да да же. Если у тебя есть контра на трех оппонентов - здорово. Но чаще всего хватает максимум на двух.

 Так речь не о том что надо контрить все подряд или что это непобедимая угроза, речь о том что Тефери не просто "еще один город одиночества с апсадом" а значительно, значительно лучше! С городом ты вообще ничего не делаешь а "сидишь пердишь" пока оппоненты не снесут его, то есть город - чисто защитная карта для прикрышки хода своей закрутки, а тефери выполняет не только эту функцию но и является очень сильным односторонним стакс элементом с "апсайдом" кастить сорцери на скорости инстант.

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, TheKid сказал:

 Так речь не о том что надо контрить все подряд или что это непобедимая угроза, речь о том что Тефери не просто "еще один город одиночества с апсадом" а значительно, значительно лучше! С городом ты вообще ничего не делаешь а "сидишь пердишь" пока оппоненты не снесут его, то есть город - чисто защитная карта для прикрышки хода своей закрутки, а тефери выполняет не только эту функцию но и является очень сильным односторонним стакс элементом с "апсайдом" кастить сорцери на скорости инстант.

Это именно он. Такие карты ставят для прикрышки в ход победы, как лонгранстакс это очень и очень плохо - ты фактически открываешь дорогу всем оппонентам на победу в их ход. Какие сорцери в ЕДХ хочется кастить на инстанте? Кроме разве что колес и вилки с демоником. Исключение - муза+трасо\кенрит в столе, тогда т3фери я еще хоть как-то могу понять

[Antalis]

46 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Это именно он.

3фери - половина стакслока, помимо прочего. В паре с каким-нибудь  Knowledge Pool / Omen Machine он позволяет выиграть и не в ход установки. 

Изменено 21 октября 2020 пользователем Antalis

[ZloyZombie]

19 часов назад, Libertin сказал:

@seihoukei  Щас бы строить аналитику вокруг кэжуал формата на 4 лица где основным атрибутом игры выступает банка охоты тёмной 

Может просто у вас нет денег на такой формат и вы придумываете унижающие отговорки, чтобы дополнительно скрыть собственную недалекость в магии?

[foxisloose]

9 минут назад, Antalis сказал:

3фери - половина стакслока, помимо прочего. В паре с каким-нибудь  Knowledge Pool / Omen Machine он позволяет выиграть и не в ход установки. 

Для таких локов достаточно много карт, которые по отдельности более полезны, и в которые нельзя сбегать дорками: Drannith magistrate, Lavinia, azorius renegade.

[all is dust]

34 минуты назад, ZloyZombie сказал:

Может просто у вас нет денег на такой формат и вы придумываете унижающие отговорки, чтобы дополнительно скрыть собственную недалекость в магии?

Или нет денег на банку охоты тёмной.

[YarMoLight]

2 часа назад, ph.zombowsky сказал:

 Какие сорцери в ЕДХ хочется кастить на инстанте? Кроме разве что колес и вилки с демоником. Исключение - муза+трасо\кенрит в столе, тогда т3фери я еще хоть как-то могу понять

Любые. Это ж ЕДХ, считай почти кухня. Тут вроде просто кидают календари, а не берут самую крутую дечку для победы над всеми.

[Santadir]

3 часа назад, ph.zombowsky сказал:

Какие сорцери в ЕДХ хочется кастить на инстанте?

Все?

[pokemonych]

8 часов назад, Nazar сказал:

Если бы инфект что-то мог в мире лавадарта, то да, в нем бы играли уро для честных матчей. Так же как играли гейстами и финиками. Напомню, что бурн - самый плохой матч для уг инфекта и иметь просто бесплатный хедж на этот случай, как мне кажется,  просто очень круто.

https://www.mtggoldfish.com/deck/3482752#paper

Тут человек пет декой периодически 5-0 делает в лиге. Но в сайде нет уро. Ошибка?

[stoss]

Надо же, даже такой топик постепенно превращается в компот vs кэжуал, настоящая магия