Прокси - зло или нет

[Nerferoth]

4 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Вообще ни разу не так.

Откуда инфа такая?

Ну хорошо, я немного утрировал, но я не думаю, что Гарфилд, создавая эту игру в среде единомышленников студентов и дндшников, действительно думал о том, что это выльется в какой-то элитный спорт и фиксирование прибылей. 

Это было интеллектуальное развлечение на обочине днд. Разве не так?

Изменено 16 августа 2023 пользователем Nerferoth

[SilverMedved]

16 минут назад, Atyhbu сказал:

Я не очень понимаю, зачем применять настолько неподходящие аналогии.

В пример поставил другой спорт с дорогим порогом вхождения, который может разрастаться до уровня хобби/коллекционирования.

16 минут назад, Atyhbu сказал:

И да, нет некоего единого правильного способа играть в эту игру. Когда я смотрю на турнир по МТГ, мне ваще неинтересно, как и откуда игроки достали те карты, что у них есть. И мне нравится смотреть только те турниры, где игроки играют только наилучшими по их мнениями сборками колод, без всяких компромиссов из-за того, что кто-то где-то не смог достать какую-то карту.

Процесс декбилдинга -  игровая механика. К процессу декбилдинга также относится поиск карт,  то есть также игровая механика. Давай будем использовать прокси, но это уже будет абсолютно не Magic the Gathering,а абсолютно другой игрой, которую вам, "Проексоводам" , захотелось делать,  потому что "СЛИШКОМ ДОРОГОЕ ХОББИ".  Еще раз повторюсь,  для Magic the gathering,  где идет одновременно и игра,  и коллекциноирование, некая элитарность из-за стоимости некоторый стейплов формата - нормально

Изменено 16 августа 2023 пользователем SilverMedved

[Meskal1ne]

8 минут назад, Nerferoth сказал:

Ну хорошо, я немного утрировал, но я не думаю, что Гарфилд, создавая эту игру в среде единомышленников студентов и дндшников, действительно думал о том, что это выльется в какой-то элитный спорт и фиксирование прибылей. 

Это было интеллектуальное развлечение на обочине днд. Разве не так?

Очевидно же, что он создавал элитный клуб по сбору макулатуры на время. Он же не геймдизайнер, а арт-директор.

[casual as unicorn]

16.08.2023 в 16:27, Nerferoth сказал:

Ну хорошо, я немного утрировал, но я не думаю, что Гарфилд, создавая эту игру в среде единомышленников судентов и дндшников действительно думал о том, что это выльется в какой-то элитный спорт и фиксирование прибылей. 

Это было интеллектуальное развлечение на обочине днд. Разве не так?

Про ДнД - нет. Про студентов - тоже не совсем так, поскольку у нас несколько иное отношение к университетам и post graduate science. То есть да, делали игру формально те, кто учился в университете Пенсильвании, но всем участникам команды East Coast было +- 30 лет.

Можно долго говорить, что первое - яйцо или курица, да, мы знаем Гарфилда как создателя МТГ, но вообще-то роль Адкисона если не выше, то точно не меньше. Так вот, Адкисон - да, он был большим фанатом ДнД и даже компания его работала как раз в этом направлении.

Условно видение магии менялось и менялось быстро:

1) 1991 год, август - Гарфилд, собственно, приходит с идеей. Когда он ушёл, Кен Макглотлен - один из четырёх основателей WotC - произнёс известную фразу в адрес Адкисона: "Мы можем на этом заработать миллион. Может быть, даже два". ЦА игры - гики. У гиков возраста нет.

2) 1993 год, август - релиз МТГ, спрос в десятки раз превышает предложение. В то время скорость распространения информации не такая, откуда столько гиков набежало? Кто вообще ЦА?

3) В игру подтягиваются абсолютно разные люди, но реально выделяются математики с хорошим счётом.

4) Где-то 1996 год, цитирую Скаффа. ЦА:  refocusing the game around dueling mage-punk badasses. Опять же - никакого указания про возраст, но с 1994 года играются турниры - в том же Dueling Grounds, а BDM снимает конференц-залы в отелях. Если посмотреть хронику, там средний возраст тоже ближе к 30.

Сегодня ЦА, действительно, другая, но про 13 лет на переменке поиграть - такого не было никогда.

[Ball]

Там чуть ниже тема турнира с прокси подъехала, там ещё можно обсудить...

[Nerferoth]

8 минут назад, SilverMedved сказал:

В пример поставил другой спорт с дорогим порогом вхождения, который может разрастаться до уровня хобби/коллекционирования.

Процесс декбилдинга -  игровая механика. К процессу декбилдинга также относится поиск карт

Поиск карт и сборка колоды из имеющихся карт игры, понимание механик и взаимодействий карт, поиск новых, доселе неизвестных взаимодействий. 

Это да.

А вот ожидание прибытия этих самых карт из Львовского, вскрывание ненужного пайла из пачков или поиск оных стейплов в декбоксах зазевавшихся игроков — все это никакого отношения к игровому процессу не имеет. 

Изменено 16 августа 2023 пользователем Nerferoth

[SilverMedved]

17 минут назад, Nerferoth сказал:

Ну хорошо, я немного утрировал, но я не думаю, что Гарфилд, создавая эту игру в среде единомышленников студентов и дндшников, действительно думал о том, что это выльется в какой-то элитный спорт и фиксирование прибылей. 

Нет, когда мтг создавалась все думали об одном в США (  и продолжают так думать) - хочу денег

 

3 минуты назад, Nerferoth сказал:

А вот ожидание прибытия этих самых карт из Львовского, вскрывание ненужного пайла из пачков или поиск оных стейплов в декбоксов зазевавшихся игроков — все это никакого отношения к игровому процессу не имеет. 

Это тоже процесс, так как ты играешь реальной физической коллекцией. Часы ожидания того, когда ты накопишь на нужную карту ( если дорогая), часы ожидания ее приезда, разочарование в ней, момент обиды, когда карты внезапно стало никому не нужна и тд. Это все процесс ККИ в бумаге

[ShadowJackJC]

11 минут назад, SilverMedved сказал:

Давай будем использовать прокси, но это уже будет абсолютно не Magic the Gathering

Только роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. 

[Nerferoth]

8 минут назад, SilverMedved сказал:

Это тоже процесс, так как ты играешь реальной физической коллекцией. Часы ожидания того, когда ты накопишь на нужную карту ( если дорогая), часы ожидания ее приезда, разочарование в ней, момент обиды, когда карты внезапно стало никому не нужна и тд. Это все процесс ККИ в бумаге

Это прописано в правилах? Мне кажется, надо разделять все-таки свои субъективные ощущения от, собственно, игры. 

[Max-terran]

9 минут назад, Nerferoth сказал:

Поиск карт и сборка колоды из имеющихся карт

 

9 минут назад, Nerferoth сказал:

ожидание прибытия этих самых карт из Львовского, вскрывание ненужного пайла из пачков

Мне кажется, или это одно и тоже...

[Nerferoth]

Возможно, я неясно выразился. 

Я имел в виду, сбора колоды из всех изданных карт, легальных в формате, а не только тех, которые есть у игрока на руках физически. 

[Mordodrukow]

25 минут назад, SilverMedved сказал:

Процесс декбилдинга -  игровая механика. К процессу декбилдинга также относится поиск карт,  то есть также игровая механика. Давай будем использовать прокси, но это уже будет абсолютно не Magic the Gathering,а абсолютно другой игрой, которую вам, "Проексоводам" , захотелось делать,  потому что "СЛИШКОМ ДОРОГОЕ ХОББИ".  Еще раз повторюсь,  для Magic the gathering,  где идет одновременно и игра,  и коллекциноирование, некая элитарность из-за стоимости некоторый стейплов формата - нормально

Не стоит вскрывать эту тему...

[schenker]

11 минут назад, Nerferoth сказал:

Это прописано в правилах? Мне кажется, надо разделять все-таки свои субъективные ощущения от, собственно, игры. 

если это не прописано в правилах за что людям выдавали баны если в процессе дек-чека выявляли неоригинальные карты

[Meskal1ne]

27 минут назад, SilverMedved сказал:

. К процессу декбилдинга также относится поиск карт,  то есть также игровая механика. 

  Не относится. Потому что вся эта трейдерская чепуха происходит вне игры, т.е. до её начала. Триста раз уже прожевали, что всем похрен из какого дерева сделаны шахматы, кроме небольшой прослойки людей которые всем хотят навязать "коллекционное" видение игры.

[Nerferoth]

2 минуты назад, schenker сказал:

если это не прописано в правилах за что людям выдавали баны если в процессе дек-чека выявляли неоригинальные карты

На официальных турнирах. На которых прокси и подделки запрещены. 

Ходим по кругу. 

[Mikhail Ertel]

1 час назад, SilverMedved сказал:

Окей давай возьмем автоспорт и будем ездить в картонных кузовах с распечатанным двигателем внутренного сгорания

Сравнивая с прокси, картонный автомобиль должен ничем не отличаться от обычного механически. Я бы поездил

Напомнило

Скрытый текст

 

 

[SilverMedved]

 

39 минут назад, Mordodrukow сказал:

Не стоит вскрывать эту тему...

Она уже вскрыта на 54 страницы этой темы

[Mordodrukow]

15 минут назад, SilverMedved сказал:

 

Она уже вскрыта на 54 страницы этой темы

Это понятно. Я к тому, что не стоит её вскрывать в очередной раз.

[var]

7 минут назад, Mordodrukow сказал:

Это понятно. Я к тому, что не стоит её вскрывать в очередной раз.

Вероятно, кому-то требуется краткий пересказ каждые десять страниц…

Простим их. : )

[ZvEroBoY]

1 час назад, Meskal1ne сказал:

  Не относится. Потому что вся эта трейдерская чепуха происходит вне игры, т.е. до её начала. Триста раз уже прожевали, что всем похрен из какого дерева сделаны шахматы, кроме небольшой прослойки людей которые всем хотят навязать "коллекционное" видение игры.

Шахматы не предполагают построение стартовой руки на основе имеющихся ресурсов, стартовые условия определены, остается только определить первый ход, и доказать превосходство над оппонентом.

В мтг стартовые условия многофакторны, стартуя от идеи по пути формирования колоды с элементами сложности (выбрать карты для реализации механизма идеи, найти эти карты, найти аналог, при невозможности найти карты, и это в рамках временного интервала, пока идея актуальна, карты сильны и или не забанены, "оторваться" на турнире показав интеллектуальное превосходство , продираясь через чудеса статистики и рандома). 

Почему вы хотите выкинуть промежуточную часть процесса, а не все части сразу, уйдя в столь желанную соревновательность - шахматы, шашки и прочие интеллектуальные игры?

Изменено 16 августа 2023 пользователем ZvEroBoY

[Mordodrukow]

Только что, var сказал:

Простим их. : )

Господь простит.

[S1mon]

1 час назад, Nerferoth сказал:

 

Я в днд не играю, просветите -- чтобы в нее играть, там прям обязательно нужны официальные книжки, кубики, ширма для мастера? 

Без этого за стол дндэшить не пускают?

Нужен мастер )) остальное можно выпрашивать у мастера, и чарник, и спеллы, и кубы. А минькой что угодно может быть

[Meskal1ne]

34 минуты назад, ZvEroBoY сказал:

Шахматы не предполагают построение стартовой руки на основе имеющихся ресурсов, стартовые условия определены, остается только определить первый ход, и доказать превосходство над оппонентом.

В мтг стартовые условия многофакторны, стартуя от идеи по пути формирования колоды с элементами сложности (выбрать карты для реализации механизма идеи, найти эти карты, найти аналог, при невозможности найти карты, и это в рамках временного интервала, пока идея актуальна, карты сильны и или не забанены, "оторваться" на турнире показав интеллектуальное превосходство , продираясь через чудеса статистики и рандома). 

Почему вы хотите выкинуть промежуточную часть процесса, а не все части сразу, уйдя в столь желанную соревновательность - шахматы, шашки и прочие интеллектуальные игры?

Ой ну хватит, это уже даже перестает на троллинг быть похожим.

 

Вот предположим я хочу посмотреть мтг, серьёзный турнир. Включаю видеокассету - сидят какой-нибудь PVDDR и Марко Карвальо и они там жарят друг друга в шлемах  показывают чудеса магии - как муллиганить, как сайдится, какой чойс на турнир по колоде итп. Где они взяли эти карты - купили, украли, им выдали визарды или они сами их нарисовали на бумаге - мне абсолютно неинтересно. И никому не интересно. Более того, если формат позволяет, я предпочту смотреть в клиенте арены - так как там читаемость игры выше. 

 

Вся эта мулька о том что сложность добычи карты (особенно в текущих реалиях) это ИГРОВОЙ момент, это невероятное натягивание совы на глобус. Если ты не смог принести в турнирную игру колоду какой хочешь играть, это не проблема игрока - а проблема игры как таковой. Раз уж вы претесь так от утрирования - можно вообще мтг объявить вне закона, как опасную азартную игру, из-за которой страдают скрепы и падает рождаемость. И покупать по ночам выкапывая закладки с пакетиками карт. ВО СЛОЖНОСТЬ ИГРЫ то возрастет, а? Прям останутся только скилованные парни в деле.

Изменено 16 августа 2023 пользователем Meskal1ne

[var]

16 минут назад, ZvEroBoY сказал:

Шахматы не предполагают построение стартовой руки на основе имеющихся ресурсов, стартовые условия определены, остается только определить первый ход, и доказать превосходство над оппонентом.

В мтг стартовые условия многофакторны, стартуя от идеи по пути формирования колоды с элементами сложности (выбрать карты для реализации механизма идеи, найти эти карты, найти аналог, при невозможности найти карты, и это в рамках временного интервала, пока идея актуальна, карты сильны и или не забанены, "оторваться" на турнире показав интеллектуальное превосходство , продираясь через чудеса статистики и рандома). 

Почему вы хотите выкинуть промежуточную часть процесса, а не все части сразу, уйдя в столь желанную соревновательность - шахматы, шашки и прочие интеллектуальные игры?

К этому уже аппелировали все, кто упоминал «читы», с точки зрения проксирования всего подряд, без каких-либо ограничений, высказывая своё мнение на этот счёт.

Как я понимаю, другая сторона апеллирует к тому, что мы не забиваем себе дружно колоды напечатанными таймтвистерами и табернаклами, отметая спелы типа Эха, Спирали или «прости господи», паса (из того что было в темах из отчётов по прокси-турнирам, выглядит правдой, проксят, вероятно в первую очередь того чего нет, не нашли, напечатать было проще, а не всё подряд, могу только позавидовать зрелости магов Москвы в ЕДХ).

Собственно, статистика того, что проксят в ЕДХ,  мне кажется, в принципе нам дало иное понимание ситуации в целом всем сторонам, как мне кажется, но её скорее всего не ведут.

Собственно почему вопрос и стоит чаще всего остро в ЕДХ сообществе: «джентельменам верят на слово».

Мне в голову никогда не придёт проверять ЕДХ колоду на предмет прокси/не прокси, как пример, на турнире где они запрещены.

Думаю в нашем же сообществе есть некоторая «аллергия» на тех, кто так делает врываясь в устоявшиеся сообщество с правилами играем без прокси (например у нас это балансит метагейм давая проводить турниры с непредсказуемыми результатами, регулярно, предсказать кто победит, а кто на дне - пока нереально) пытаясь абузить отношение игроков друг к другу и тем что его никто не будет пристально проверять.

Про турниры где прокси разрешены, в принципе у меня никогда вопросов не было, люди играют как им хочется и запретить им никто не может, в принципе.

Как и многие высказывания в этой теме из отношения к вопросу (а не навязывание кому как играть) перерастают регулярно во что-то явно иное. 

Но я думаю, это всё-равно будет про переливание из пустого в порожнее на очередной круг, х.з. чего я сорвался на очередную телегу. : D

 

[var]

5 минут назад, Meskal1ne сказал:

Ой ну хватит, это уже даже перестает на троллинг быть похожим.

 

Вот предположим я хочу посмотреть мтг, серьёзный турнир. Включаю видеокассету - сидят какой-нибудь PVDDR и Марко Карвальо и они там жарят друг друга в шлемах  показывают чудеса магии - как муллиганить, как сайдится, какой чойс на турнир по колоде итп. Где они взяли эти карты - купили, украли, им выдали визарды или они сами их нарисовали на бумаге - мне абсолютно неинтересно. И никому не интересно. Более того, если формат позволяет, я предпочту смотреть в клиенте арены - так как там читаемость игры выше. 

 

Вся эта мулька о том что сложность добычи карты (особенно в текущих реалиях) это ИГРОВОЙ момент, это невероятное натягивание совы на глобус. Если ты не смог принести в турнирную игру колоду какой хочешь играть, это не проблема игрока - а проблема игры как таковой. Раз уж вы претесь так от утрирования - можно вообще мтг объявить вне закона, как опасную азартную игру, из-за которой страдают скрепы и падает рождаемость. И покупать по ночам выкапывая закладки с пакетиками карт. ВО СЛОЖНОСТЬ ИГРЫ то возрастет, а? Прям останутся только скилованные парни в деле.

Мне кажется здесь и есть столкновение части восприятия игры.

Одна сторона терпеть не может арену и считает обмен картами и взаимодействие по сбору колоды неотъемлемой честью игры, другая сторона считает это каким-то атавизмом и навязанной составляющей. : )

Можем ещё 1 000 сообщений написать, но по этому вопросу искать компромисс нужно на приёме у психотерапевта, а не в «форумных войнах». )))