Изменения в турнирах по стандарту

[drinkycrow]

Итак, сегодня были объявлены изменения в придуманные вотками регулярные турниры(не помню, как их правильно называть. Картинки промок вот тут, здесь же я хочу привлечь внимание топдекчан к конкретным изменениям.

Во-первых, геймдей теперь зовётся "Store Championship", проходит в конце сезона сета(грубо говоря, перед выходом следующего), и награды там чуть пожирнее(добавлены декбоксы). Огонь в том, что первый такой чемпионат, проводящийся для Ихалана, произойдёт 30-31 декабря, потому что у магических задротов ни семьи, ни друзей нет и не должно быть.

Во-вторых, ФНМ-промо теперь не будет. Будет двусторонний фоел токен. Теперь официально, Фатал Пуш - последняя в истории Магии ФНМ-промка, которая будет кому-то интересна.

Новость тут, а пока дискач.

[konalt]

Шоудаун земельки топ. Былиб фуларт, то можно было бы кровавую баню устраивать.

 

ФНМ так себе. С одной стороны, за последнее время я помню только 4 хороших фнмки (Path to exile, serum visions, aether hub, fatal push), а с другой стороны, много ли кому нужны токена?

 

Новый геймдей 30-31 это ад. Надо всем ру регионом писать петицию о переносе для нас на реддите, ибо иначе промочки получит только Дед Мороз.

[Mrm83]

Я уже давно понял: стандарт загнулся. Предлагаю всем, кто еще этого не понял, собирать модерн и не париться.

[konalt]

Я уже давно понял: стандарт загнулся. Предлагаю всем, кто еще этого не понял, собирать модерн и не париться.

 

Ром а можешь аргументировать позицию? А то я с тобой вообще не согласен.

[Kotka]

Кому нужны эти токены ._.

Да, прям классных промок было крайне мало, но было норм получать промо-карты, которые играют в стандарте, типа дезинтеграций

[Megamorph]

Я с Романом согласен. Это когда еще нет семьи и детей можно сидеть в клубе хоть целыми днями, а при наличии оных, да еще коммандировок на работе начинаешь тупо не успевать за этой бешеной гонкой в стандарте. Правила, призы и условия постоянно меняются. Только соберешь колоду - бах - и тебе говорят: мы тут решили твой движок побанить, чтобы ты купил у нас еще картеек. И если в столицах достать карт не проблема, то в провинции спасает только родимый топдек, но с пингом в 1-2 недели. Модерн интереснее, ротация реже, разнообразие колод больше, но что будет, когда и он из-за нехватки поддержки в провинциях начнет загибаться? Извините, что повторяю то, что уже было сказано 100500+ раз, но достало. Из стандарта вынужден уходить, а модерн не поддерживается. Всем хорошего сна.

[konalt]

Я с Романом согласен. Это когда еще нет семьи и детей можно сидеть в клубе хоть целыми днями, а при наличии оных, да еще коммандировок на работе начинаешь тупо не успевать за этой бешеной гонкой в стандарте. Правила, призы и условия постоянно меняются. Только соберешь колоду - бах - и тебе говорят: мы тут решили твой движок побанить, чтобы ты купил у нас еще картеек. И если в столицах достать карт не проблема, то в провинции спасает только родимый топдек, но с пингом в 1-2 недели. Модерн интереснее, ротация реже, разнообразие колод больше, но что будет, когда и он из-за нехватки поддержки в провинциях начнет загибаться? Извините, что повторяю то, что уже было сказано 100500+ раз, но достало. Из стандарта вынужден уходить, а модерн не поддерживается. Всем хорошего сна.

 

Ну блин, то, что одному-двум людям формат надоел, не говорит о том, что этот формат плохой.

Я вот свою БГ энергию как собрал с выходом револьта, так с ней ничего и не менялось. Изменчивость колоды - вопрос исключительно метагеймовых вариаций, и тут какой формат не возьми, результат не изменится.

Изменено 16 июля 2017 пользователем konalt

[Megamorph]

Ну блин, то, что одному-двум людям формат надоел, не говорит о том, что этот формат плохой.

Я вот свою БГ энергию как собрал с выходом револьта, так с ней ничего и не менялось. Изменчивость колоды - вопрос исключительно метагеймовых вариаций, и тут какой формат не возьми, результат не изменится.

А сейчас представь, что за день до геймдея удава побанят.

[konalt]

А сейчас представь, что за день до геймдея удава побанят.

 

И я в лёгкую пересобираюсь в рг/джанд энергию.

 

Для того, что бы минимально страдать от банов достаточно просто не собирать доминирующие колоды

[cptSarcazmo]

Мне очень понравился аргумент в стиле "стандарт прелесть (и загнулся!) потому что мы люди семейные и нам не поспеть за переменами". Это вообще пять и ололо, я поржал. Скоро формат "Наследие" приобретет совершенную недвусмысленность, потому что это будет формат дедушек с внуками.

 

***

 

Ну а если серьезно - изменения нельзя назвать плохими. ФНМ-промки все равно приходят как-то нерегулярно и через задницу, быстро кончаются и вот это все. Более того, промки гнуться и за них потом судьи ворнинги раздают, так что я больше ими все равно не играю. А токен двусторонний - если полезный - это круто, я всегда с собой на лимитед токенов ношу, чтоб удобно было. Главное - чтобы токены были нужные, типа Зомби 2/2 с одной стороны и солдат 1/1 Бдительность с другой.

 

Играть 30-31 декабря конечно дерьмецо, но с другой стороны - напивацца на НГ уже как-то надоело, и я бы лично поиграл в НГ в Магию изи. Но это я.

[Амариллен]

Вот это Визарда жадные. Дизреспект.

 

Я с Романом согласен. Это когда еще нет семьи и детей можно сидеть в клубе хоть целыми днями, а при наличии оных, да еще коммандировок на работе начинаешь тупо не успевать за этой бешеной гонкой в стандарте.

Ну, стандарт, конечно, далеко не идеален, но семья, дети и коммандировки - это явно проблемы не Магии.

[rodukov]

Я уже давно понял: стандарт загнулся. Предлагаю всем, кто еще этого не понял, собирать модерн и не париться.

 

Шагну ещё дальше: предлагаю всем переходить на Легаси. Метагейм сейчас очень здоровый (после бана топа)!

[Ryo-oh-ki]

Шагну ещё дальше: предлагаю всем переходить на Легаси. Метагейм сейчас очень здоровый (после бана топа)!

Метагейм-то может и здоровый, но здоровье, в наши дни, стоит денег.

[Mrm83]

Ром а можешь аргументировать позицию? А то я с тобой вообще не согласен.

 

Да не вопрос.

 

Смотри, есть критерии субъективные (они для каждого сугубо оценочные, здесь трудно спорить), а есть объективные.

 

Субъективный критерий для меня таков, что мне стандарт в принципе перестал нравиться: стрёмные механики, заклинания унылые и т.п. Но тут я не настаиваю - это пусть будет дело вкуса. Хотя времена 4-5 летней давности я уже вспоминаю с ностальгией.

 

А теперь берем объективные факторы, с которыми трудно спорить:

 

1) дороговизна стандарта - 2-3 лучшие типовые колоды в пиковое время стоят как неплохая модерновая, а то и дороже. Оговорюсь, я сейчас сужу по суммарной стоимости карт по одному ресурсу;

2) ротация - всё постоянно меняется, колоды превращаются в мусор, деньги на ветер. Например, примерно так будет после наца за 3500, которого почему-то все ждут;

3) неликвидность карт - карты в стандарт никому практически не нужны, за исключением тех, что играют также и в вечных форматах. Этот фактов скорее общемировой, но в нашей стране он особенно выпуклый;

4) баны - стандарт стал непредсказуемым, визарда тупо не могут протестить, из-за чего возникают перегибы в виде банов марвелов, котов и коптеров. Или, кстати, визарда уже не хотят тестить, поскольку любому человеку в здравом уме понятно, что в стандарте не должно быть твина и возможности на 4-й ход покастить чувака 10/10 андестрактибл и еще изгони 2 перманента.

 

Из плюсов стандарта можно выделить только один - то, что в стандарте проводятся больше компетитив турниров, чем в других форматах. Точнее даже вот так - чтобы получить возможность пожрать на ПТКу нужно играть стандарт.

 

Собственно, по этим причинам в нашей стране умные люди, которые не готовы терять в деньгах и хотят играть в нормальную игру, перешли на вечные форматы. Самый популярный - безусловно, модерн. Собрать компетитив колоду вполне реально по деньгам, колод много, на любой вкус и цвет. Можно даже собрать несколько, карты с очень большой вероятностью никуда не денутся. Баны в формате бывают не так часто и редко убивают всю колоду. К тому же в модерне проходит сезон ППТКу

 

Другие форматы - это легаси и едх. Это уже на любителя. Я хоть и люблю, например, легаси, но не советую вкладывать туда деньги, так как очень дорого, а выхлоп минимальный. Да и карты в случае чего продать будет крайне сложно, по крайней мере в России. Как-то так.

[Texen]

Метагейм-то может и здоровый, но здоровье, в наши дни, стоит денег.

Если не пытаться собирать исключительно гриксисы и БУГи, то не сильно дороже модерна выходит.

[Homotopygroup]

Если не пытаться собирать исключительно гриксисы и БУГи, то не сильно дороже модерна выходит.

Только не слишком играбельно будет. Вообще, можно примеры? Чтоб не играло со всеми подряд 0-3, но имела шансы выигрывать дейлики, и не сводилась к киданию лаваспайков? Мне сдается (могу ошибаться), что таких нет. Дуалки, опять же.

[NoName]

Да не вопрос.

 

Смотри, есть критерии субъективные (они для каждого сугубо оценочные, здесь трудно спорить), а есть объективные.

 

Субъективный критерий для меня таков, что мне стандарт в принципе перестал нравиться: стрёмные механики, заклинания унылые и т.п. Но тут я не настаиваю - это пусть будет дело вкуса. Хотя времена 4-5 летней давности я уже вспоминаю с ностальгией.

 

А теперь берем объективные факторы, с которыми трудно спорить:

 

1) дороговизна стандарта - 2-3 лучшие типовые колоды в пиковое время стоят как неплохая модерновая, а то и дороже. Оговорюсь, я сейчас сужу по суммарной стоимости карт по одному ресурсу;

2) ротация - всё постоянно меняется, колоды превращаются в мусор, деньги на ветер. Например, примерно так будет после наца за 3500, которого почему-то все ждут;

3) неликвидность карт - карты в стандарт никому практически не нужны, за исключением тех, что играют также и в вечных форматах. Этот фактов скорее общемировой, но в нашей стране он особенно выпуклый;

4) баны - стандарт стал непредсказуемым, визарда тупо не могут протестить, из-за чего возникают перегибы в виде банов марвелов, котов и коптеров. Или, кстати, визарда уже не хотят тестить, поскольку любому человеку в здравом уме понятно, что в стандарте не должно быть твина и возможности на 4-й ход покастить чувака 10/10 андестрактибл и еще изгони 2 перманента.

 

Из плюсов стандарта можно выделить только один - то, что в стандарте проводятся больше компетитив турниров, чем в других форматах. Точнее даже вот так - чтобы получить возможность пожрать на ПТКу нужно играть стандарт.

 

Собственно, по этим причинам в нашей стране умные люди, которые не готовы терять в деньгах и хотят играть в нормальную игру, перешли на вечные форматы. Самый популярный - безусловно, модерн. Собрать компетитив колоду вполне реально по деньгам, колод много, на любой вкус и цвет. Можно даже собрать несколько, карты с очень большой вероятностью никуда не денутся. Баны в формате бывают не так часто и редко убивают всю колоду. К тому же в модерне проходит сезон ППТКу

 

Другие форматы - это легаси и едх. Это уже на любителя. Я хоть и люблю, например, легаси, но не советую вкладывать туда деньги, так как очень дорого, а выхлоп минимальный. Да и карты в случае чего продать будет крайне сложно, по крайней мере в России. Как-то так.

 

Вот бы свой субъективизм выдавать за объективные факты. Так ты циркач, Рома.

-пункты 1 и 3 прямо противоречат друг другу на основании законов рыночной экономике. Дорогим стандарт перестал быть после ротации Ханов, когда из типа ушли фечки. Теперь в силу снижающегося спроса на карты падает и цена. В блоке Амонхета так вообще 2 пустых сета, где нет дорогих карт.

-В стандарте есть ротация, а всё что ты написал дальше - это твое личное мнение. Оно естественно неверное, но на то оно и личное, чтобы позволять тебе заблуждаться дальше. Ротация это течение, которое не дает Стандарту превратиться в болото.

-С банами лучше, чем без банов, они так же как ротация позволяют формату двигаться. Я бы был рад, если бы у Визардов получилось бы в дальнейшем не "ломать" стандарт новыми карточками. Но так выходит далеко не всегда, поэтому пусть уж лучше чинят на ходу.

-Стандарт - это единственный компетитив констрактед. И так будет и дальше. Сезон модерновых пПТКУ - это пережиток прошлого, который в любой момент закроют. Даже многие адепты модерна, приходят к мысли, что он слишком дисперсионный для серьезных турниров.

-В стандарт всё ещё намного проще зайти будучи новичком в игре.

-А ещё в Стандарт не играет Рома М. Это тоже бонус=)

[klis]

И я в лёгкую пересобираюсь в рг/джанд энергию.

 

Для того, что бы минимально страдать от банов достаточно просто не собирать доминирующие колоды

Как-то это нездорово звучит, не играть лучшими картами формата, боясь что их забанят. Глупо было бы в модерне не играть тармогойфом, потому что он слишком хорош.

Изменено 17 июля 2017 пользователем klis

[Амариллен]

Если не пытаться собирать исключительно гриксисы и БУГи, то не сильно дороже модерна выходит.

Не сильно дороже - это колоды без синего (а ля моноБ/БР реаниматор и ДнТ), видимо. Почти все остальные колоды стоят 2-4 тысячи зеленых.

[Darklight]

Главный плюс стандарта по отношению к модерну - наличие метагейма.

Изменено 17 июля 2017 пользователем Darklight

[IvanovAlexey]

В легаси не обязательно собирать колоды с пачками вулкаников и морей - есть достаточное количество колод в пределах 1000-1500 долларов, вполне способные тащить любые турниры. УР делвер (два вулкана и форсы, остальное копейки), БР реаниматор, эльдрази, с десяток других. Есть колоды типа маналесс дреджа или бомбардмента, которые вообще дешевле средних модерновых дечек. При этом формат очень вознаграждает за умение играть и наказывает за, соответственно, неумение, что весьма привлекательно для тех, кто устал о модерновой дисперсии раздач и матчапов. Крупных турниров достаточно - ЧР, Турнир Топдека, ГПшки, Eternal Weekend, Legacy Super League и пачка других турниров в Европе/США.

[Mrm83]

Вот бы свой субъективизм выдавать за объективные факты. Так ты циркач, Рома.

-пункты 1 и 3 прямо противоречат друг другу на основании законов рыночной экономике. Дорогим стандарт перестал быть после ротации Ханов, когда из типа ушли фечки. Теперь в силу снижающегося спроса на карты падает и цена. В блоке Амонхета так вообще 2 пустых сета, где нет дорогих карт.

-В стандарте есть ротация, а всё что ты написал дальше - это твое личное мнение. Оно естественно неверное, но на то оно и личное, чтобы позволять тебе заблуждаться дальше. Ротация это течение, которое не дает Стандарту превратиться в болото.

-С банами лучше, чем без банов, они так же как ротация позволяют формату двигаться. Я бы был рад, если бы у Визардов получилось бы в дальнейшем не "ломать" стандарт новыми карточками. Но так выходит далеко не всегда, поэтому пусть уж лучше чинят на ходу.

-Стандарт - это единственный компетитив констрактед. И так будет и дальше. Сезон модерновых пПТКУ - это пережиток прошлого, который в любой момент закроют. Даже многие адепты модерна, приходят к мысли, что он слишком дисперсионный для серьезных турниров.

-В стандарт всё ещё намного проще зайти будучи новичком в игре.

-А ещё в Стандарт не играет Рома М. Это тоже бонус=)

 

Привет, пупсик)

 

Сегодня будет у тебя праздник, так как я тебе отвечу)

 

1. О противоречии - это твои домыслы, так как никакого противоречия нет. У нас до сих пор огромное количество человек пытаются продать типок по ситям, хотя реальная ценность этих карт в лучшем случае процентов 40-50 от ситей. Но при оценке дороговизны я смотрел тупо на фактор тех же ситей, чтобы было честно. А по ситям типовые колоды сейчас не самые дешевые. Давай ка вспомним, сколько в пиковое время стоили гидеоны, синий и зеленый мехагиганты, сердце кирана?) Таких примеров вагон) Кстати, я даже понимаю немного тех людей, которые пытаются продавать типок также сити 40-50 как модерн - они же думают, что стандартные карты такие же ликвидные. Но только на самом деле это не так. Поэтому все продают, а никто не покупает. Можешь вот посмотреть объявления о продаже карт из новых сетов) Поэтому пункт 1 - о номинальной стоимости, а пункт 3 - о реальном положении вещей.

 

2. О ротации. Ну тут вообще истинный абсурд: как ротация не позволяет болоту превратиться в болото?) Ты хоть бы подумал перед тем, как это написать.

 

3. О банах. Ну причины, по которым они происходят, нам понятны, спасибо. Но извини, лично меня устраивают не их наличие, а должный тестинг перед тем, как выпускать карты. А не то, что я купил коптеров или марвелы, а их забанили. Сорян, это примерно как комитет у любителей едх

 

4. Да, стандарт - самый компетитив, по версии визардов. К сожалению, это так.

 

5. Проще зайти новичкам? Ну стандартной колодой или драфтовым / силедным набором так же просто зайти и на модерн - какая разница где жрать? А вот объяснить новичку, что внезапно карты, которые он купил задорого, ибо местный обрыган ему впарил их сити50, внезапно превратились в хлам ты сможешь? Я думаю, что он вряд ли тебя поймёт. А за те же деньги он уже мог купить до половины колоды в модерн, которой можно играть сколько угодно и когда угодно. Да и турниры больше человек собирают.

 

6.Да, в стандарт не играю я. Да и много других хороших игроков не играют по обозначенным мною причинам. Собственно, из-за снижения уровня соревновательности ты и стал что-то выигрывать, но я думаю ты и сам это знаешь) Ведь теперь ты и спортсмен - наше всё

Изменено 17 июля 2017 пользователем Mrm83

[NoName]

Привет, пупсик)

 

Сегодня будет у тебя праздник, так как я тебе отвечу)

 

1. О противоречии - это твои домыслы, так как никакого противоречия нет. У нас до сих пор огромное количество человек пытаются продать типок по ситям, хотя реальная ценность этих карт в лучшем случае процентов 40-50 от ситей. Но при оценке дороговизны я смотрел тупо на фактор тех же ситей, чтобы было честно. А по ситям типовые колоды сейчас не самые дешевые. Давай ка вспомним, сколько в пиковое время стоили гидеоны, синий и зеленый мехагиганты, сердце кирана?) Таких примеров вагон) Кстати, я даже понимаю немного тех людей, которые пытаются продавать типок также сити 40-50 как модерн - они же думают, что стандартные карты такие же ликвидные. Но только на самом деле это не так. Поэтому все продают, а никто не покупает. Можешь вот посмотреть объявления о продаже карт из новых сетов) Поэтому пункт 1 - о номинальной стоимости, а пункт 3 - о реальном положении вещей.

 

2. О ротации. Ну тут вообще истинный абсурд: как ротация не позволяет болоту превратиться в болото?) Ты хоть бы подумал перед тем, как это написать.

 

3. О банах. Ну причины, по которым они происходят, нам понятны, спасибо. Но извини, лично меня устраивают не их наличие, а должный тестинг перед тем, как выпускать карты. А не то, что я купил коптеров или марвелы, а их забанили. Сорян, это примерно как комитет у любителей едх

 

4. Да, стандарт - самый компетитив, по версии визардов. К сожалению, это так.

 

5. Проще зайти новичкам? Ну стандартной колодой или драфтовым / силедным набором так же просто зайти и на модерн - какая разница где жрать? А вот объяснить новичку, что внезапно карты, которые он купил задорого, ибо местный обрыган ему впарил их сити50, внезапно превратились в хлам ты сможешь? Я думаю, что он вряд ли тебя поймёт. А за те же деньги он уже мог купить до половины колоды в модерн, которой можно играть сколько угодно и когда угодно. Да и турниры больше человек собирают.

 

6.Да, в стандарт не играю я. Да и много других хороших игроков не играют по обозначенным мною причинам. Собственно, из-за снижения уровня соревновательности ты и стал что-то выигрывать, но я думаю ты и сам это знаешь) Ведь теперь ты и спортсмен - наше всё

 

После такого обращения мне даже не очень отвечать хочется. Ну вот прямо даже как-то не по себе сразу стало.

Т.е., я не понимаю, почему закон спроса и предложения и зависимости цены от спроса для тебя являются моими домыслами, но объяснять дальше даже смысла не вижу. Вот только на днях с Правильевым обсуждали, что новый сет настолько дешевый, что СтарСити увеличили цены байлиста пайлорарушек в 2(!) раза. Чтобы EV дисплея поднять как-то. Саша шарит в этом, как ты думаешь? Или как и я только свои ошибочные домыслы выбрасывает?

Почему ты в стандарте ориентирешься на цены мифических флагманов, но при этом в расчете модерна берешь колоды без лилек с тармогойфами мне тоже не понятно. Но я догадываюсь, что просто тогда твоя математика начнет не собираться в удобную тебе картину. Но если тебе нравится обманывать самого себя, то это твой выбор.

Про твои доводы против ротации вообще говорить смысла нет. Я с большим успехом могу со своей собакой говорить: он меня слышит, он вздор не несет и глаза у него умные. Сплошные преимущества. Такую же чушь ты и про новичков несешь. Просто даже нет желания обсуждать это с тобой, и ты сам в этом виноват.

Никто не любит баны, но любой здравомыслящий человек понимает, что они нужны, когда случился косяк, до модерна такие тоже доезжают, ты же не играл модерн во времена Eldrazi Winter'a? Если вот для тебя очевидно, как делать Магию без косяков, может попросишься в штат к Визардам? Будет клево.

Ну а твой 6ой пункт я просто посчитаю вбросом и не буду на него отвечать, дабы не накалять себя и атмосферу. Вообще не очень люблю разговаривать с дурачками и стараюсь это избегать, так что просто из уважения к магу высокойсоревновательности пришлось это сделать.

Изменено 17 июля 2017 пользователем NoName

[Mrm83]

После такого обращения мне даже не очень отвечать хочется. Ну вот прямо даже как-то не по себе сразу стало.

 

 

прости меня, больше так не буду

 

Т.е. я не понимаю почему закон спроса и предложения и зависимости цены от спроса для тебя являются моими домыслами, но объяснять дальше даже смысла не вижу. Вот только на днях с Правильевым обсуждали, что новый сет настолько дешевый, что СтарСити увеличили цены байлиста пайлорарушек в 2(!) раза. Чтобы EV дисплея поднять как-то. Саша шарит в этом, как ты думаешь? Или как и я только свои ошибычные домослы выбрасывает?

Почему ты в стандарте ориентиуешься на цены мифических флагманов, но при этом в расчете модерна берешь колоды без лилек с тармогойфами мне тоже не понятно. Но я догадываюсь, что просто тогда твоя математика начнет не собираться в удобную тебе картину. Но если тебе нравится обманывать самого себя, то это твой выбор.

Про твои доводы против ротации вообще говорить смысла нет. Я с большим успехом могу со своей собакой говорить: он меня слышит, он вздор не несет и глаза у него умные. Сплошные преимущества. Такую же чушь ты и про новичков несешь. Просто даже нет желания обсуждать это с тобой, и ты сам в этом виноват.

Никто не любит баны, но любой здравомыслящий человек понимает, что они нужны, когда случился косяк, до модерна такие тоже доезжают, ты же не играл модерн во времена Eldrazi Winter'a? Если вот для тебя очевидно, как делать Магию без косяков, может попросишься в штат к Визардам? Будет клево.

Ну а твой 6ой пункт я просто посчитаю вбросом и не буду на него отвечать, дабы не накалять себя и атмосферу. Вообще неочень люблю разговаривать с дурачками и стараюсь это избегать, так что просто из уважения к магу высокойсоревновательности пришлось это сделать.

 

В модерне можно жахать и без тармо с лильками, если ты не знал. А вот в типке без флагманов ты обречен

 

Цены пайлорарушек я обсуждать не буду.

 

Всё остальное от тебя - это очередной вброс человека, который не слышит чужих мыслей. Я, конечно, понимаю, что ты больше привык общаться с собакой, но всё равно должна быть какая-то мера.

 

На твои утверждения о том, кто у нас дурачок, а кто нет, я реагировать не стану. Пусть тебе будет стыдно. Хотя, ты еще до этого не дорос. В любом случае когда в дискусии кто-то утверждает, что оппонент тупо дурачок, а я типа всё знаю, то это говорит лишь об интеллектуальном уровне этого человека, не более того.

 

На том дискуссию с тобой считаю оконченной. А каждый сам для себя сделает выводы

Изменено 17 июля 2017 пользователем Mrm83

[Кронквo]

Но ведь можно собирать паупер. Супер дешево, разнообразные стратегии. Большая часть знакома по тому же модерну =))