Duke Zero

@casual as unicorn дык я и писал, что как-то утратил нить спора.) И насчет паверкрипа, намеренного поворачивания игроков к конкретным стратегиям/колодам/картам, и неоттещенных механик и/или отдельных карт - подпишусь.

@Nazar Ну ты ж понимаешь, что это разные вещи. Идти или не идти в зависимости от факторов - норм. А я про комментарии а-ля выше по треду.

@/dev/null а я б кстати согласился, что турнирные правила сложнее, чем правила магии в смысле comprehensive rules.) но если мы про новичков и турниры для новичков, то там и с этим куда как по-проще.

Слушайте, вы вообще чем-то довольны бываете? Организован турнир, заявлены призы. Если игроков много: ой, народу много, места мало, призы только за топ8, все плохо. Если игроков мало: ахаха, никто не пришел, ахаха призовой фонд всем пришедшим, ахаха. Не надоело ныть?

@ArKan я понимаю, о чем ты, но мне думается, что эта разница - кажущаяся. В обеих играх, чтобы играть хорошо, нужно учиться и расширять знание игры. И пресловутые «базовые правила» магии, которые позволяют взять и сыграть партию - они простые, о чем ты и сам говоришь. А какие дальше навороты (дополнительные правила, тома дебютов или доведенный до автоматизма алгоритм прокликивания скиллов для оптимального дпс) - это зависит от игры, но все сводится к одному «легко научиться играть, сложно научиться играть хорошо». И, кажется, в том числе и за это мы такие игры и любим.

@Аптарх спасибо, что напомнил. Ни одного джампстарта в руках не держал, не случилось

@EugeneB принято, согласен, тогда был не самый большой пик.) @ArKan Нет, это с другим отношением к игре мы никуда не уедем. И это верно не только для магии. В условные шахматы человек должен знать классические дебюты, допустим, чтобы нормально выступать на соревновании. Без этого, разумеется, можно играть с друзьями дома. Но если мы говорим про соревнование - будь добр учиться. И в обучение входит и разбирательство в правилах, и запоминание фактуальной части (какие бывают карты и колоды в магии, дебюты в шахматах, скиллы в билдах ммо, etc). Про все возможные нюансы: нет, не требуется. Потому что да, чтобы разобраться, что будет, если на столе два хумилити и три опалесенса (тм) нужно знать несколько больше, чем как кинуть болт в существо 2/2. Но фишка в том, что сложные ситуации редки в реальной магии. Ну серьезно, я играю в магию почти 20 лет, из которых несколько лет ее активно судил, то есть сталкивался не только со своими партиями. И случаев, когда действительно нужно было дотошно вчитаться в правила, чтобы понять, что происходит было откровенно мало. Да были, не спорю. Но это не требование к каждому игроку, особенно в форматах с кардпулом меньше модерна. Апд: возможно, я плохо мысль выражаю. Самое главное. Тебе не надо знать "как работает твоя колода" или "как работает колода оппонента" или "как работает вот эта карта". Прелесть и счастье магии в том, что если ты нормально знаешь базу правил и не ленишься читать карты глазами, ты разберешься, что делает твоя колода, колода оппонента и вот эта самая карта. ПОтмоу что магия - она не про запоминание интеракций, а понимание принципов. И базовых принципов, которые позволяют разобраться в большинстве ординарных ситуаций, совсем не так много.

Уф. Во-первых, откуда взялось убеждение, что простыня текста - это обязательно сложно? И уж тем более неподъемно для новичка? Или мы ориентируемся на игроков с attention span колибри? Ну тогда им просто не в магию (и вообще не в соревновательную игру). Во-вторых, да, если новичок чего-то не знает, потому что он новичок, он имеет шанс из-за этого проиграть. Отсюда а) лучше играть с людьми примерно твоего уровня, б) из проигрыша по незнанию нужно сделать полезный вывод: научиться тому, чего не знал. И? Я вообще несколько потерял нить спора. Начали с "правила магии переусложнены". Нет. Они вообще не переусложнены, да и в целом их сложность скорее миф, чем реальность. Сложно знать _все нюансы правил во всех возможных игровых ситуациях_. Да. Но этого от игрока и не требуется. Дальше перешли к обучению новичков. Может ли новичок научиться играть сам? Да, но в одиночку в магию не поиграешь. Можно ли научиться и получать удовольствие, если у тебя есть группа заинтересованных друзей? Да, слава той самой детальности правил магии и, если надо, изобилию полезных ресурсов в сети. Новички и турниры. Тождественная ли игра в магию с игрой на турнире? Нет. Может ли это быть эволюцией для определенной части игроков? Да. Имеет ли смысл клубам на это ориентироваться и создавать инфраструктуру для привлечения новых турнирных игроков? В вакууме - да? в реальности - не знаю, зависит от рентабельности и целей. Магия и другие настолки (и прочие игры). Везде, где есть кривая обучения, будет разница между новичком и опытным игроком. Везде, где выходят дополнения/обновления/патчи (то есть игромеханика не заморожена) нужно узнавать и, в модели игр, о которых мы говорим, покупать новое. Магия ничем тут не отличается. Магия как ККИ дополнитьельно требовательна к сбору того, чем ты играешь, в этом смысле не все игроки равны (хотя с распространением магазинов синглов это очень сильно сглаживается). Ну да, все так, на то она и ККИ (как и куча других ККИ). Ничего не упустил? В чем предмет спора-то?

@EugeneB Жень, кстати, а как дела обстояли в той самой середине нулевых? Дело было давно, но я особенной раздачи пробных колод не помню (помню только, как в магазинчике на Кузнецком мосту в витрине стояла бесплатная колода Портала, и мы убедили продавца, что написано - бесплатно, значит можно ее нам дать бесплатно ). При этом, казалось бы, довольно большой процент до сих пор играющих, сообенно старшие форматы, пришел примерно тогда плюс-минус лапоть. Или я недооцениваю масштабы - и реальная волна была позже, когда пробные колоды стали массово раздавать?

Ну смотрим на Иксалан. Вижу стандартные ключевые слова flying/first/double strike/trample/haste/lifelink. Вижу set-specific (descent, discover, craft), про которые на самих картах есть ремайндер, как они работают. Из чуть менее базового есть один плейнсволкер, есть неожиданный адвенчур, есть двусторонние карты. Кажется а) обозримо, б) в рамках сета надо сильно постараться, чтобы получить какое-то неинтуитивное взаимодействие (если вообще возможно), в) все это мало отличается от лимитеда начиная ну года с 2000, наверное.

@ArKan в том-то - это в чем? Что в былые годы мы были тверже характером (ха!), не боялись записанного в турнир бомжа и отпечатка кровавой ладони на стене (ух!) и, за отсутствием альтернатив, шли, куда могли? Ну так времена по многим параметрам поменялись. Теперь и альтернативы есть - ну и требования к комфорту поменялись. И это, вообще-то, хорошо.

@ArKan нуууу... нет? Если я пришел на лимитед, я имею дело только с одним сетом. Если я пришел на стандарт, я имею дело с несколькими последними сетами. Ну и дальше, очевидно, по нарастающей. И так ведь всегда было. ВЛожение форматов друг в друга по размеру кардпула. И ежу понятно, что когда карт больше и история формата длиннее, тем больше взаимодействий и тем, вообще говоря, больше правил надо знать, чтобы сходу понять абсолютно любую ситуацию. При этом, отметим, даже в широком формате типа легаси _в основном_ нужно хорошее понимание основ и привычка читать карты, чтобы правильно разобраться в подавляющем большинстве каждодневных игровых ситуаций.

Не вижу препятствий. Что касается привлечения с кухни в клуб. Еще раз. На каком этапе? С нуля и в клуб? Тогда нужна инфраструктура: новичковые колоды, новичковые эвенты, в идеале - обучение опытных камрадов. В клуб на турниры? Как по мне, это естественная эволюция: если игрок а) вообще хочет соревноваться (если не хочет - не заставишь, будет продолжать виззердриксов поворачивать, и это тоже нормально) и б) видит, куда и зачем ему идти (то есть внятные анонсы, локации и призы) - то он придет. Ну и в идеале бы чтобы в ноосфере носилось про нормальную атмосферу в клубе. Раньше-то мы ходили в старый Портал вопреки всему, а сейчас вот не знаю, пошли бы туда новички даже если бы не было альтернатив...

@ArKan вот с тем, что сейчас с нацеленным на новичков продуктом есть некоторая беда - согласен. Что, впрочем, не мешает клубам (если они того хотят и им это выгодно) держать продавать новичковые колоды: либо старые (да, с которыми не получится придти на турнир по стандарту), либо сделанные собственноручно.

Ну тут ведь как. Если я играю на кухне, то я могу играть одним и тем же выпуском манчкина, а могу играть одной и той же колодой магии десятилетней давности - и все будет норм. Если мы играем турнир, то да, придется колоду Магии обновить. Но если я пришел на турнир по манчкину, где используют еще пять наборов, вышедших с тех пор, как я свой купил, мне тоже нужно их как минимум знать, чтобы нормально выступить. Так что да, это про турнир/кухню, но не про магию/все остальное.

@ArKan Давай тогда обобщим: это проблема/особенность ККИ как жанра (возможно и LCG тоже, на самом деле, зависит от количества/востребованности выпусков и как следствие их доступности). Что касается равных возможностей и разных кардпулов - если мы говорим на уровне организации извне (то есть эвентов для игроков с разными возможностями, организованных условным клубом), - то это вопрос к организаторам, а не к игре как таковой. Если мы говорим об уровне междусобойчика, то это вопрос к самим игрокам. Если новичок одинок (у него нет друзей, с которыми поиграть в игру), то велика вероятность, что он из хобби уйдет - но это не особенность магии. Если я купил коробку условного Ужаса Аркхема, но играть мне не с кем, я ее продам и забуду об игре. Если снова говорить о личном опыте (ну просто потому что мне проще оперировать своим опытом, нежели проецировать на других игроков), то мне до какой-то степени повезло: когда я начинал играть, у меня были одноклассники, которые либо уже играли, либо хотели попробовать. И да, развитие было постепенным: сначала я попробовал стартер. Потом стал покупать какие-то бустера/иногда отдельные карты и билдить какие-то недоколоды. Когда стал понимать чуть-чуть больше (то есть начал хотеть иметь в колоде конкретные карты, а не то, что просто в альбоме лежит), начал проксить - для игры после уроков это было абсолютно нормально. И только через пару лет я начал ходить в клубы, на турниры и тут уже покупать прицельно синглы. И да, самое смешное, что первым форматом, в который мы играли (то есть полуосознанно собирали колоды, а не просто брали карты, которые под рукой) было легаси

Спасибо за информацию. Это приятно слышать.

@ArKan 1. Стоп-стоп. Это проблема сложности магии или каких-то других факторов? Отсутствия инфраструктуры для новичков, например? 2. Тут две вещи есть. Вторая: не знаю насчет коробки Игры Престолов (не играл), но купив коробку Цивилизации я, конечно, могу придти играть, но если я буду играть с опытными игроками, я буду себя чувствовать абсолютно ничего не понимающим нубом, потому что несмотря на равный доступ к игровому материалу опыт, умение и понимание все тех же пресловутых правил несоизмеримы. А вот первая: ну так магия это все еще коллекционная карточная игра, а значит, да, твое положение в поле зависит не только от знания правил, но и от твоего кардпула. И, повторюсь, научиться играть/выучить правила и побеждать на турнирах - разные вещи. Они связаны, но далеко не тождественны. Насчет того, что в клубе не найдет оппонента, - готов поверить. Это грустно, и это, я бы предположил, вопрос к организацию инфраструктуры для того самого привлечения новичков.

@ArKan Столь же упрощая - во многих (хорошо, не во всех) настолках выходят дополнения и обновления, которые правила так же расширяют или изменяют. Аналогично с компьютерными играми. Патчи, дополнения, нерфы и прочее. А с каких пор единственным мерилом для магии стало проведение турниров? Не знаю как сейчас, а раньше существовали новичковые турниры с ограничением на редкость карт и вот это все. Но, вообще-то, турниры с призами - это всегда, опять же, следующая ступенька. Если я только что выучил, как гору тапать, чтобы красненькую ману получить, мне еще рано идти на турнир бороться за призы. А вот играть с друзьями и/или игроками того же уровня в клубе - самое то.

@ArKan по моим представлениям это не так.

@ArKan что значит "неиграбельна"? С ней не пойти на фнм и его не выиграть? Ну, так всегда было. Тот же стартер семерки состоял из Eager Cadet и Vizzerdrix'ов. Они были столь же неиграбельны в 2005, когда я по ним учился, что и сейчас. И как бы цель новичковой колоды не на турнире победить, а научиться базовым механикам магии и пошпилить с такими же друзьями-новичками с аналогичными новичковыми колодами. Декбилдинг и даже нетдекинг, без которых получение способной колоды невозможно, это всегда следующая ступенька. Что касается "выбирает себе другое хобби" - не готов согласиться. Или, точнее, так. Наличие этапов обучения и кривой этого самого обучения - не уникальная особенность магии. Если взять примерно любую мало-мальски многосоставную игру (настолку ли, компьютерную ли), там будет то же самое: сначала ты постигаешь основы, не претендуя на "соревновательный уровень", потом учишься становиться лучше во всех смыслах. Если угодно, когда человек начинает играть в рпгшку (пусть многопользовательскую, чтобы аналогия была понагляднее), на первом десятке уровней его билд тоже сложно назвать "играбельным". Ну так для того и первые уровни: разобраться с управлением, потом с механиками, потом начать учиться билды делать и покорять пвп и челленджинг пве. И снова не соглашусь. Магия была несколько другой - факт. Но. Были свои более сложные особенности, которых потом не стало (скажем, демедж в стек), не было каких-то из современных карт, которые чуть сложнее, чем существо 1/1 без способностей. Ну и доступ к старым картам с их механиками как был, так и остался, никуда не делся. И да, я считаю, что колоды типа стартера семерки (за вычетом устаревшего типа того же демеджа в стек) - по-прежнему идеальный обучающий материал для новичка. Но тут вот, что важно. Если представить себе, что новичок познакомился (как-то) с игрой, взял (какую-то) колоду - и сразу пришел на турнир с игроками, начавшими не вчера играть, то, конечно, он потонет в незнакомых картах, решит, что его дурят, потому что все работает непонятно, и бросит все это неблагодарное занятие. И это верно далеко не только про магию, а про любое дело с кривой обучения. И это нормально. Просто это не то, как новичок должен в занятие входить.

@ArKan окей, если мы от тезиса "правила магии переусложнены" переходим к тому, как новичка научить играть в магию, это уже другое дело - это вполне можно обсуждать. Как правильно заметил Женя выше, первое, чем новичка стоит обучить, это - что есть земли и чем они отличаются, соответственно, как получать ману; - как разыгрывать заклинания; - как атаковать и блокировать; - как работает стек на примере директа/раскачек и/или спеллов/контрмагии. И для этого не надо брать командирский прекон с сотней разных карт, волкеров и эффектов замещения. Новичковые колоды, начальные наборы для того и созданы, чтобы продемонстрировать основы. Сам я обучался на стартере Семерки и это совершенно хватило, чтобы базово понять, что должно происходить в игре. А вот уже дальше новичок сам или с помощью опытного товарища может свое знание развивать. И да, это будет делом не одного дня.

Читайте внимательнее, написано "в худшем случае - что написано в оракле". Да, существуют эрраты, которые меняют текст карты. Поскольку поменять текст на выпущенной карте несколько затруднительно, на физичексих картах это будет видно только после переиздания. А в оракле информация всегда актуальна (к счастью, есть немеряное количество приложений, которые позволяют увидеть современный текст карты не отрываясь от процесса). Ну и, справедливости ради, крупномасштабных эррат, которые затрагивают не одну карту, а целое семейство, откровенно мало.

Какая переусложненность правил, окститесь. Карты в подавляющем большинстве случаев делают ровно то, что на них написано ( в худшем случае, что написано в оракле). Есть полторы неудачные механики типа бэндинга, так ими и не играют нигде. Да, правила магии требуют некоторой внимательности, но то, что они неподъемно сложные - миф (вызванный, видимо, объемом полных правил, который, на самом деле, и позволяет картам делать то, что написано - просто в отличие от большинства игр в магии правила расписаны подробно и точно).

Меня удивила (и порадовала) статистика матчапов из Праги. То есть понятно, что к статистике всегда надо относиться аккуратно, но числа выглядят удивительно ровненько. Выборка все-таки ненулевая, так что это может быть хорошим знаком.