Duke Zero

Это цитата из тебя, а ты так и не объяснил, что стоит за «типа». Мое предложение надо понимать как «что бы не значало типа, магия вообще не похожа на шахматы, так что и на типа шахматы тоже».

Нет, не как в шахматах. В шахматах только одна неизвестная переменная: поведение оппонента (ну а с учетом изученности дебютов и их развития тоже неизвестная до определенной степени, но это дело десятое). В магии таких переменных гораздо больше: карты в руке оппонента, порядок карт в библиотеке оппонента и в нашей библиотеке. И это как раз принципиально. Если утрировать: если я играю в шахматы против, допустим, симулятора дебюта, я могу однозначно построить детерминированный порядок моих ходов. В магии, даже если я играю против дивана, я не знаю заранее, что подроваю (и что подровает диван). Это и есть закрытая информация + рандом. И это приницпиальная фишка магии. Ну это как, не знаю, шахматы с преферанском сравнивать. А чо, набор карт в игре-то известен. Но нет, я не знаю, что у оппонента на руках, и это все меняет. Тривиальный пример. Я знаю, что у оппонента в колоде есть 4 контрспелла. У него есть две открытые синие маны. Могу ли я сейчас крутиться в думсдей? В «шахматах» ответ был бы однозначен. В магии - и близко нет. *предвосхищая возможныу комментарии: разумеется, то, что я знаю, что у него эти контрспеллы вообще есть, дает мне определенную информацию к размышлению, которую я буду использовать. Но это не дает мне детерминированности. Потому что магия - игра с неполной информацией.* Знание заранее колоды оппонента позволяет грамотнее выбирать стартовые руки и, конечно, влияет на некоторые решения. Но ты сильно переоцениваешь это влияние. А так, игра с открытыми деклистами практикуется в топах турниров, норм. Делает ли это эти топы «типа шахматами»? Нет, разумеется.

А карты оппонента в процессе партии - нет. И это важно. Конечно. Равно как и из 221 будут играть не всеми, а ограниченным поднабором. Но понимаешь ли какой удивительный феномен - в формате из 35к карт можно собрать десятки разных колод, которые по-разному играют друг с другом и вместе составляют интересный метайгем. Возможно, там попадутся брокены, которые перетянут одеяло на себя, и их придется забанить. А в формате из 221 карты изначальный кардпул так мал (а часть карт к тому же откровенно плоха), что соберется колоды 2-3. И либо это будет просто однообразно, либо окажется, что одна колода дерет все остальные, а значит играть не ею просто непонятно зачем - и формат сведется к миррорам до победного. И забанить что-то из нее, конечно, можно, но карт и так мало, поэтому хороших колод будет становиться только меньше - а их с самого начала мало. Понятно ведь, к чему это приводит.

Не понял, какое это имеет отношение к сказанному?

Я не думаю, что постановка вопроса правильная. Мы ведь играем не отдельными картами, а колодами. И колоды могут быть сбалансированными или нет в зависимости от набора карт формата - и баланс или его нарушение может случиться и в типе (виви, привет) и в легаси-винтаже. Но вот тут какое дело. Обычно мы смотрим на баланс не конкретных двух колод (колода из 40 гризли беарсов и 20 лесов будет обычно проигрывать шторму, да), а на метагейм в целом. И если метагейм достаточно широк и разнообразен, он получается сбалансированным как система: на любую колоду находится контрмера, нет явного доминирования, колод, которыми валидно играть (то есть есть внятные шансы на победу в турнире), много. Обычно именно это понимается под здоровым форматом. Если же карт мало, то и колод из них составляется мало. И тем больше шанс перекоса в какую-то сторону, например, наличия однозначно лучшей колоды. Как правило, играть такой формат людям не интересно.

Абсолютно согласен! И конечно, в магии результат зависит от действий игрока. Поэтому есть хорошие игроки и игроки так себе. Ну так я и не сравнивал ее с орлянкой. Но это и не шахматы - и никогда ими не будет, все еще.

Потому что у них разная целевая аудитория, разные задачи, разный стиль игры. Потому же, почему вообще есть разные форматы. Блок констрактеда, кстати, больше нет. И я бы не сказал, что нынешний стандарт (сколько там было виви котлов на топ последнего эвента - все восемь или все-таки семь?) сбалансированнее винтажа.

Я считаю, все они ближе к дураку, потому что шахматы принципиально детерминированы, а магия (как и дурак) - нет. И какие это колоды, и уж тем более сколько карт в формате, абсолютно нерелевантно.

1. Все еще не понимаю, что значит «типа шахматы». Что стоит за «типа»? Почему, еще раз, не «типа подкидной дурак»? Колоду ты ни в дураке, ни в шахматах не собираешь. 2. А почему ты думаешь, что узость формата способствует балансу колод? 3. Любое мнение можно назвать субъективным, если за ним не стоит проверка. Я этот формат, конечно, не тестил, но на кардпул посмотрел. И вижу, что в нем нет хороших существ (лучшие - тармо и, наверное, томбсталкер), зато собирается почти легасевый думсдей (ритуалы, петаль, оба циклера, думсдей, тасса, шторм, пондер, да еще и консультация (!), которой нет в легаси; плюс брич и станция; флустер и синий пакт для защиты) и контртоп. Поэтому я вижу этот формат состоящим из комбы и контртопа, который пытается залочить и убить рандомным хламом. Ну и как бы все, больше играть нечем, все остальное выглядит резко хуже.

Окей, супер, то есть всем понятно, что в каждой конкретной партии рандом остается рандомом. Тогда давай посмотрим чуть более общо на то, что же нам говорит тервер. Говорит он нам, что существует закон больших чисел: при стремлении числа экспериментов к бесконечности среднее значений случайной величины с вероятностью единица стремится к матожиданию. То есть, грубо говоря «почти наверняка для достаточно большого количества экспериментов теоретическое среднее близко к реальному». Здесь есть два важных момента. Во-первых, «с вероятностью единица» на самом деле не значит, что всегда будет так и никак иначе. Это можно понять так: если провести очень много таких серий экспериментов, доля тех, в которых среднее далеко от матожидания, будет очень мала (будет стремиться к нулю при стремлении числа серий к бесконечности). *то есть множество «правильных» серий будет иметь полную меру в пространстве всех серий; но это технические детали, не буду грузить дальше* Во-вторых, закон больших чисел на то и закон больших чисел, чтобы говорить про асимптотику. нужно сыграть _очень_ много партий, чтобы среднее приблизилось к матожиданию с разумной достоверностью. Много - ну, больше, чем игрок в магию сыграет за карьеру. Поэтому да, теоретические значения (матожидание там, дисперсия, сами вероятности) имеют смысл и ими стоит руководствоваться. Но неверно говорить, что «на дистанции» рандом не играет роли. Вообще всегда играет, на наших «дистанциях» тем более. Но, кажется, мы этим разговором отклонились от темы. Началось с того, что ты назвал формат о 221 карте «типа шахматами». И вот с этим я категорически не согласен. Я продолжаю утверждать, что в отличие от шахматной партии (детерминированной по определению) партия в магию всегда содержит элемент рандома. Каждая конкретная партия. Матч в магию содержит, да, больше рандома, поскольку мы не знаем заранее, чем играет оппонент. Конечно, если карт меньше, то вклад этого типа рандома меньше. Это нисколько не делает партию детерминированной и абсолютно не приближает ее к шахматам. И пример Данияра вполне валиден: если формат очень узок (две карты), то влияние рандома на результат каждой конкретной партии даже возрастает. В целом, инетересно построить зависимости, но я плохо представляю, как это разумно сделать. Резюмируя: в любом формате магии есть влияние случайности. Это заложено в саму основу игры (и одна из причин ее долговечности, кстати). Магия не шахматы и не «типа шахматы» и никогда ими не будет (и хорошо, это разные игры). Формат о малом количестве карт всегда рискует скатиться в очень узкий круг колод, а потому скучный и однообразный геймплей. Формат, в котором карты не отобраны/сдизайнены с общим планом, а набраны по другим признакам (как в случае футуршифтед карт), рискует этим еще больше (есть риск, что там вообще ни одной «хорошей» колоды собрать нельзя, а это редко ведет к интересным играм и интересу к формату в целом).

Повторю вопрос. Вот я играю партию в магию, отыграв перед этим сто партий. Что в данной конкретной партии будет с рандомом? Пусть есть три сценария: 1. До этого меня сто партий безудержно флудило 2. До этого сто партий у меня было все идеально по курве 3. До этого хорошие и плохие сдачи шли вперемешку

Так, допустим. И что это значит в контексте конкретной партии в магию?

Я очень хочу услышать, что автор имел в виду.)

Это классный план, но он работает только когда в формате достаточно карт, чтобы билдить больше чем 2-4 играбельные колоды. А можно чуть подробнее, что вы под этим понимаете?

Это очень смелый вывод. 1. Рандом внутри партии все еще при нас. И мастеровитый игрок проигрывает флуду, скрю и поднятию не той половины колоды. 2. Посмотрите на типовые турниры последних лет, где метайгем перекошен из-за отдельных карт и по факту в нем остается две-четыре колоды. Вам правда кажется, что это очень интересно играть? …на самом деле, конечно, форматы с ограниченным кардпулом существовали: это блок констрактед. Но и там при полном блоке было куда как побольше 221 карты. И блок имел внутри себя темы и синергии, то есть карты работали друг с другом, а не были просто пачкой карт, по разным причинам изданных в футуршифтед дизайне.

Это заблуждение. Рандом - часть партии в магию, а не метаигры по сбору колоды. Матч, конечно, становится менее рандомным, если мы заранее знаем, чем играет оппонент, но несущественно. Более того, ограниченный кардпул ведет к узкому метагейму (условно говоря, в котором будет две колоды, каждая из которых положит в мейн карты, чтобы бороться с другой).

Тогда что означало сравнение с шахматами?

А в шахматах?..

Все еще не понимаю, причем тут шахматы. Почему не подкидной дурак? Там тоже кардпул крайне ограничен.

What does that even mean?

Магия никогда не будет шахматами хотя бы из-за неизбежного элемента рандома. И эта аналогия не делает формат из пары-тройки очевидно лучших колод интересным. Но нет, можешь попробовать, хотя бы как мысленный эксперимент прикинуть, что там будет валидным, достаточно забавно.

Вам таки шашечки или ехать? Ну не хотите винтаж куб, соберите куб из базовых земель. Такого точно ни у кого нет. Или вот, куб из Persistent Petitioners. Достаточно извращенно? Соответствует вашим весьма специфичным вкусам?

С Лемаршаном, каюсь, не знаком, но если тебе так хочется потратить много денег, собери паверед винтаж куб и радуйся. Если этого недостаточно, играй им без протекторов.

Это очень сильная шпионская шифровка! 🙂

И назвать постмодерн?) Идея смешная, но формат из 221 карты очень уж легко солвится.