Нытьё о том, что всё плохо

[Meskal1ne]

38 минут назад, TheFamilyMan сказал:

А ведь никогда не было.

Я и не настаиваю что было. Может оно было убито изначально. Но то что оно необходимо человечеству для существенного общественного роста - для меня очевидно. А то мы так и до плоской земли дошли и до прочего мракобесия. Такие идеи наверняка и раньше встречались, только цифровая эра ещё и позволяет оперативно находить паству у подобных заблуждений. Ни в коем случае не призываю к саморазвитию - оно может критически сказаться на благосостоянии и человеческом счастье например

[casual as unicorn]

15.03.2022 в 08:38, Meskal1ne сказал:

 То что людям не интересны факты, а интересны мнения от "лидеров мнений" (тех кто формирует информационный пузырь для них) - социальная проблема, а не данность с которой стоит смириться. Критическое мышление на планете и так убито - всем хватает сформированную кем-то мнение на любую ситуацию, относящуюся к жизни. И даже если это мнение не будет напрямую проплачено или лоббировано - оно всё равно будет содержать субъективную окраску в зависимости от политических или субъективных позиций его лидера.

  Потому наилучший рецепт - стараться по волнующим жизненным вопросам не доверять на слово никому и вырабатывать свою позицию на основании всех возможных источников и лидеров мнений (даже вам лично неприятных) и подбирать аргументацию к такому мнению. Потому рецептики которые накидал @Altimit валидны.

 Можно ещё порассуждать о том что Томпсон был скорее наркоблоггером чем  журналистом - но это не имеет смысла, границы и так в современности сильно размыты и не понятно уже кто блоггер а кто журналист. В любом случае автор он был замечательный и "Большую охоту на акул" я частенько перечитываю.

Тут Семейный уже написал, но я вынужден добавить.

Рецептики, которые накидал @Altimit , работают, если заниматься наукой, да и то с натяжкой. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но, если вы конструируете пушку или самолёт, дважды два должно равняться четырём.

У людей нет ни времени, ни желания вырабатывать полностью независимую позицию. Фактчекать легко только на бумаге и в воображении. А нужно именно тогда, когда вы конструируете пушку или самолёт. Проблема заключается в том, что правда - она штука такая, и как было отмечено выше, её можно подавать под разными соусами. Вот конкретный пример.

У меня у самого есть любимая история, она связана с испанской газетой Marca - это очень крупное испанское спортивное СМИ с высоким уровнем цитирования. Весной 2021-го года Грузия принимала у себя сборную Испании, и перед матчем Marca нашла в Грузии испанского футболиста, с которым записала интервью (для владеющих испанским - оно по ссылке). Нас интересует последний вопрос (перевод очень вольный с моей стороны):

- Что больше всего тебя удивило в Грузии?

- Когда гуляешь по городу, создаётся ощущение, что дома вот-вот рухнут. Несколько лет назад Грузия воевала с Россией, и видно, что город понемногу пустеет".

Так вот, испанский футболист на серьёзных щщах рассказывает про войну между Грузией и Россией и про рушащиеся дома в Тбилиси. Вполне возможно, что он реально думает, что такая ситуация в городе объясняется работой "Градов", а не 30 лет независимой жизни. Я не могу его обвинять. Но после прочтения этой заметки сотни тысяч испанцев решат, что Тбилиси не смог восстановиться после бомбардировок России, хотя известно, что к Тбилиси российские войска в августе 2008-го и не приближались.

Marca. Авторитетное издание. Дезинформация. Как быть дальше? Перестать её читать?

На этом фоне я даже боюсь задать вопрос, а что же тогда остаётся читать? Под подобные критические требования не подойдёт вообще ни одно СМИ. По идее туда можно было бы как-то притянуть за уши "Ъ" времён Андрея Васильева и старые "Ведомости" с их "догмой" - её можно изучить здесь. Но проблема сегодняшнего мира в том, что "догма" "Ведомостей" лишала их права на замену заголовка, а это в свою очередь ставило их в заведомо проигрышное положение при работе с Яндекс. Новостями, где заголовки нужно менять в зависимости от названия ветки, а ещё писать технические обобщения, чтобы получать трафик. И как быть - отказываться от трафика и от выручки или же следовать "догме", которая за 20 лет утратила актуальность?

В общем, с подобным подбором критериев жить в современном мире попросту невозможно. На каждое СМИ наберётся тонна компромата и косяков. Это реалии, причем не только в России.

 

[CrazzyPenguin]

1 час назад, 32Grams сказал:

Хан молодец. 

Перефразируя Берию: "Сидеть в бане лучше, чем просто сидеть"

Прогиб засчитан.

[~Shery~]

Я хотела написать, что в медицине тоже дважды два должно равняться четырем. Но потом подумала о том, что сейчас умершим после неудачно сделанной операции пишут причину смерти ковид. На вопросы родственников как же так, ведь ПЦР был отрицательный перед операцией, говорят, ну вот так где-то заразился. Так что и там теперь дважды два тоже пять, или как в анекдоте, "а сколько надо?"

[Meskal1ne]

14 минут назад, casual as unicorn сказал:

У людей нет ни времени, ни желания вырабатывать полностью независимую позицию.

  Чего тогда ругаться на пропаганду (в общем смысле)? Раз своё мнение вырабатывать большинству не интересно - чего рефлексировать? Раз уж выбираем кого слушать что надо думать по  тому или иному вопросу - то тут уже вопрос веры а не каких-то там логических нестыковок или не дай бог диалектики. Тогда и вопросов бы про испанскую газету не возникло бы.

[Nazar]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

На этом фоне я даже боюсь задать вопрос, а что же тогда остаётся читать?

Читай Льва Николаевича, Александра Сергеевича и Федора Михайловича. Еще из позитивного рекомендую книгу пророка Екклесиаста и Откровения.

очень помогает в трудные времена дезинформации и упадка критического мышления, как благородные доны тут выяснили.

Изменено 15 марта 2022 пользователем Nazar

[Meskal1ne]

37 минут назад, Nazar сказал:

 Федора Михайловича.

Ну да - у него ведь на всё выход - загнуться возле помойки с чувством выполненного долга. Советовать Достоевского в смутное и депрессивное время сродни призыву к суициду.

[T1 Vial]

2 часа назад, ~Shery~ сказал:

Я хотела написать, что в медицине тоже дважды два должно равняться четырем. Но потом подумала о том, что сейчас умершим после неудачно сделанной операции пишут причину смерти ковид. На вопросы родственников как же так, ведь ПЦР был отрицательный перед операцией, говорят, ну вот так где-то заразился. Так что и там теперь дважды два тоже пять, или как в анекдоте, "а сколько надо?"

ПЦР-тест не панацея. 

[Nazar]

Заодно устроим перепись рационально и критически мысляших, начитанных магов с собственной позицией по классической литературе и общечеловеческим ценностям.

а вы детям тоже советуете телеграм читать вместо Достоевского или только на форуме?

[Meskal1ne]

6 минут назад, Nazar сказал:

общечеловеческим ценностям

Субъект манипуляций как и "традиционные ценности". Все про них говорят - но для каждого они свои. 

11 минут назад, Nazar сказал:

а вы детям тоже советуете телеграм читать вместо Достоевского или только на форуме?

Зачем передёргивать? Зависит не от того где написано, а что написано. Если интересующие ребёнка научные статьи (пускай и в телеграмме, даже не понял причём тут телеграмм), почему нет? Уж точно лучше душного Достоевского для возраста 14-16 (емнип его примерно тогда проходят).

[BlackRainBow]

24 минуты назад, Nazar сказал:

Заодно устроим перепись рационально и критически мысляших, начитанных магов с собственной позицией по классической литературе и общечеловеческим ценностям.

а вы детям тоже советуете телеграм читать вместо Достоевского или только на форуме?

А можно спросить, почему у критически мыслящих сохраняется пиетет перед литературой, случившейся до исторического материализма? В детских тюрьмах, названных школами, понятно почему их навязывали, лучше ужасы царизма пусть изучают, чем современный реализм. Но после того как на свободу выпустили можно же на современную литературу перейти. Старые мастера в любом искусстве не писали лучше, они просто были первыми.

[Nazar]

@Meskal1ne общечеловеческие ценности называются так потому, что они общие для подавляющего большинства людей если для кого-то конкретного жизнь и свобода не являются ценностью, это не значит, что они не общечеловеческие. Конечно они меняются со временем, но не настолько быстро, чтобы Достоевский успел устареть.

я не передергиваю, а вполне серьезно говорю о том, что научные статьи и новости могут быть полезной информацией, но не научат вас ни критическому мышлению, ни способности формировать собственную систему ценностей так, чтобы потом об этом не жалеть. При этом анализ качества характерных поведенческих и ролевых моделей - научит.

@BlackRainBow если исключить сарказм, вызванный, очевидно, болезненными воспоминаниями из средней школы, то поддерживаю. Конечно так и нужно делать. При этом, оценить качество анализа социальных процессов с расстояния в двести лет значительно проще, чем в современности. Принадлежность к текущей системе социальных взаимоотношений делает анализ очень затруднительным, что можно ясно наблюдать в вашем сообщении выше, к примеру.

[Saviall]

скучаю по временам когда на этом форуме обсуждали магию и карточки, а самой жаркой темой было обсуждение трон vs джанд: 2 анскилл коинфлип мидренж деки или имба рулетка vs pure skill

об этом и поною

Изменено 15 марта 2022 пользователем Saviall

[Meskal1ne]

11 минут назад, Nazar сказал:

@Meskal1ne общечеловеческие ценности называются так потому, что они общие для подавляющего большинства людей если для кого-то конкретного жизнь и свобода не являются ценностью, это не значит, что они не общечеловеческие. Конечно они меняются со временем, но не настолько быстро, чтобы Достоевский успел устареть.

  Ну я и говорю дело то субъективное На мой взгляд как моральный компас Фёдор Михайлович - опора ненадёжная. И актуальность заметно подрастерял за двести лет. Если у нас конечно общество не  вернётся туда где это было актуально.

[Nazar]

@Meskal1ne Действительно:) как-то я не сообразил, что уважение свободы личности и сострадание не для современного космополита с прогрессивными взглядами:) пойду новости в телеграме почитаю.

[ToRT]

6 часов назад, casual as unicorn сказал:

Тут Семейный уже написал, но я вынужден добавить.

Рецептики, которые накидал @Altimit , работают, если заниматься наукой, да и то с натяжкой. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но, если вы конструируете пушку или самолёт, дважды два должно равняться четырём.

У людей нет ни времени, ни желания вырабатывать полностью независимую позицию. Фактчекать легко только на бумаге и в воображении. А нужно именно тогда, когда вы конструируете пушку или самолёт. Проблема заключается в том, что правда - она штука такая, и как было отмечено выше, её можно подавать под разными соусами. Вот конкретный пример.

У меня у самого есть любимая история, она связана с испанской газетой Marca - это очень крупное испанское спортивное СМИ с высоким уровнем цитирования. Весной 2021-го года Грузия принимала у себя сборную Испании, и перед матчем Marca нашла в Грузии испанского футболиста, с которым записала интервью (для владеющих испанским - оно по ссылке). Нас интересует последний вопрос (перевод очень вольный с моей стороны):

- Что больше всего тебя удивило в Грузии?

- Когда гуляешь по городу, создаётся ощущение, что дома вот-вот рухнут. Несколько лет назад Грузия воевала с Россией, и видно, что город понемногу пустеет".

Так вот, испанский футболист на серьёзных щщах рассказывает про войну между Грузией и Россией и про рушащиеся дома в Тбилиси. Вполне возможно, что он реально думает, что такая ситуация в городе объясняется работой "Градов", а не 30 лет независимой жизни. Я не могу его обвинять. Но после прочтения этой заметки сотни тысяч испанцев решат, что Тбилиси не смог восстановиться после бомбардировок России, хотя известно, что к Тбилиси российские войска в августе 2008-го и не приближались.

Marca. Авторитетное издание. Дезинформация. Как быть дальше? Перестать её читать?

На этом фоне я даже боюсь задать вопрос, а что же тогда остаётся читать? Под подобные критические требования не подойдёт вообще ни одно СМИ. По идее туда можно было бы как-то притянуть за уши "Ъ" времён Андрея Васильева и старые "Ведомости" с их "догмой" - её можно изучить здесь. Но проблема сегодняшнего мира в том, что "догма" "Ведомостей" лишала их права на замену заголовка, а это в свою очередь ставило их в заведомо проигрышное положение при работе с Яндекс. Новостями, где заголовки нужно менять в зависимости от названия ветки, а ещё писать технические обобщения, чтобы получать трафик. И как быть - отказываться от трафика и от выручки или же следовать "догме", которая за 20 лет утратила актуальность?

В общем, с подобным подбором критериев жить в современном мире попросту невозможно. На каждое СМИ наберётся тонна компромата и косяков. Это реалии, причем не только в России.

 

Пример с "авторитетными" СМИ показывает как раз непонимание обывателя как работать с источником информации.
В приведенной истории (да и вообще) формируется взгляд на издание, как на единый субъект информации. В то время как внутри даже этого кейса их много.

Как минимум набор субъектов:
- главный редактор СМИ (не считая владельца издания, финальный рецензент публикации)
- журналист, берущий интервью (вопросы можно задавать очень по разному, и отвечать на них интервьюируемому придется соответственно)
- сам интервьюируемый. Он доносит свое мнение через собственную призму понимания ситуации, и из вашего, безусловно, показательного примера, понятно куда это может завести.

Если это понимать, то вся автоматическая авторитетность СМИ сходит на нет. Но мы любим обобщать и упрощать, это да. В заметке "Ведомостях" написано - значит все "Ведомости" такие.

Ну и отдельно хочется сказать про самое, на мой взгляд, мешающее воспринимать информацию объективно, заблуждение - независимость источника информации. Таких не существует. По определению этого термина. И чем раньше мы действительно поймем этот простой факт, тем проще и объективнее мы будем реагировать на любую подачу информации.
Правда, кому бы оно надо было - так серьезно подходить к методологии.
Куда, говорите, диван, разворачивать?

Изменено 15 марта 2022 пользователем ToRT

[TheFamilyMan]

49 минут назад, Saviall сказал:

скучаю по временам когда на этом форуме обсуждали магию и карточки, а самой жаркой темой было обсуждение трон vs джанд: 2 анскилл коинфлип мидренж деки или имба рулетка vs pure skill

об этом и поною

Ну, вообще-то примерно за те же разговоры Хан четыре года назад банил людей штабелями) ты как раз зарегался.

И в 2015 разговоры были похожие, и до. 

[casual as unicorn]

15.03.2022 в 17:40, ToRT сказал:

Пример с "авторитетными" СМИ показывает как-раз непонимание обывателя как работать с источником информации.
В приведенной истории (да и вообще) формируется взгляд на издание, как на единый субъект информации. В то время как внутри даже этого кейса их много.

Как минимум набор субъектов:
- главный редактор СМИ (не считая владельца издания, финальный рецензент публикации)
- журналист, берущий интервью (вопросы можно задавать очень по разному, и отвечать на них интервьюируемому придется соответственно)
- сам интервьюируемый. Он доносит свое мнение через собственную призму понимания ситуации, и из вашего, безусловно, показательного примера, понятно куда это может завести.

Если это понимать, то вся автоматическая авторитетность СМИ сходит на нет. Но мы любим обобщать и упрощать, это да. В заметке "Ведомостях" написано - значит все "Ведомости" такие.

Ну и отдельно хочется сказать про самое, на мой взгляд, мешающее воспринимать информацию объективно, заблуждение - независимость источника информации. Таких не существует. По определению этого термина. И чем раньше мы действительно поймем этот простой факт, тем проще и объективнее мы будем реагировать на любую подачу информации.
Правда, кому бы оно надо было - так серьезно подходить к методологии.
Куда, говорите, диван, разворачивать?

Не очень понимаю, как эти базисные вещи соотносятся с тем, что я написал, но в самом начале находится просто ... ну, заблуждение, так скажем.

Обыватель НЕ ДОЛЖЕН ни понимать, ни работать с источниками информации. Ни раньше, ни сейчас. У него вообще нет задач. Задачи есть у СМИ, как сделать из обывателя потребителя их продукта.

Авторитетность СМИ формируется иначе, тут переписывать придётся примерно всё. На Россию с её практически полным отсутствием института репутации это всё равно не применимо.

Есть ещё один крайне важный фактор, частное из того, что я написал в самом начале: с развитием интернета начали появляться так называемые "синтетически СМИ". Они начали формироваться в конце 2000-х годов. Фактически с развитием соцсетей и платформ каждый обыватель стал потенциальным источником информации. Из-за этого контроль за качеством информации этих источников, очевидно, стал падать. Однако всё то же развитие технологий обязало СМИ давать информацию первыми, что в свою очередь породило волну fake news.

Опять же, здесь выстроится очередь тех, кто захочет обвинить в этом СМИ/журналистов/качество их работы и т.д. На деле же мы - люди новой формации, где победитель определяется другими качествами.

Мне в своё время довелось работать с двумя журналистками старой формации. Первая - Елена Сергеевна Вайцеховская. Знали бы вы, друзья, сколько мы с ней ругались. Доходило, что она трубку бросала и запрещала публиковать её текст. Я прекрасно понимал её претензии, но задачи, которые ставили передо мной, просто не бились с теми устоями, по которым она жила и работала. А у истоков "Спорт-Экспресса" она стояла до того, как я вообще родился. При этом лично к ней у меня нет вообще никаких претензий, хотя в свой адрес я услышал достаточно. Она остаётся выдающимся мастером текста, а я - вошь на её фоне.

Похоже было с Евгенией Марковной Альбац, но она как раз более охотно воспринимала то, что я ей говорил. При этом я прекрасно понимаю, что это - выдающиеся журналисты прошлого, а их время и стандарты прошли. Да, они высокие и фундаментальные (стандарты в смысле), но в сегодняшнем мире спрос на их продукт просто ниже. В этом виноваты паразиты вроде меня, но тут я ничего поделать не могу.

 

Изменено 15 марта 2022 пользователем casual as unicorn

[ToRT]

18 минут назад, casual as unicorn сказал:

Не очень понимаю, как эти базисные вещи соотносятся с тем, что я написал, но в самом начале находится просто ... ну, заблуждение, так скажем.

Обыватель НЕ ДОЛЖЕН ни понимать, ни работать с источниками информации. Ни раньше, ни сейчас. У него вообще нет задач. Задачи есть у СМИ, как сделать из обывателя потребителя их продукта.

Авторитетность СМИ формируется иначе, тут переписывать придётся примерно всё. На Россию с её практически полным отсутствием института репутации это всё равно не применимо.

Есть ещё один крайне важный фактор, частное из того, что я написал в самом начале: с развитием интернета начали появляться так называемые "синтетически СМИ". Они начали формироваться в конце 2000-х годов. Фактически с развитием соцсетей и платформ каждый обыватель стал потенциальным источником информации. Из-за этого контроль за качеством информации этих источников, очевидно, стал падать. Однако всё то же развитие технологий обязало СМИ давать информацию первыми, что в свою очередь породило волну fake news.

Опять же, здесь выстроится очередь тех, кто захочет обвинить в этом СМИ/журналистов/качество их работы и т.д. На деле же мы - люди новой формации, где победитель определяется другими качествами.

Мне в своё время довелось работать с двумя журналистками старой формации. Первая - Елена Сергеевна Вайцеховская. Знали бы вы, друзья, сколько мы с ней ругались. Доходило, что она трубку бросала и запрещала публиковать её текст. Я прекрасно понимал её претензии, но задачи, которые ставили передо мной, просто не бились с теми устоями, по которым она жила и работала. А у истоков "Спорт-Экспресса" она стояла до того, как я вообще родился. При этом лично к ней у меня нет вообще никаких претензий, хотя в свой адрес я услышал достаточно. Она остаётся выдающимся мастером текста, а я - вошь на её фоне.

Похоже было с Евгенией Марковной Альбац, но она как раз более охотно воспринимала то, что я ей говорил. При этом я прекрасно понимаю, что это - выдающиеся журналисты прошлого, а их время и стандарты прошли. Да, они высокие и фундаментальные (стандарты в смысле), но в сегодняшнем мире спрос на их продукт просто ниже. В этом виноваты паразиты вроде меня, но тут я ничего поделать не могу.

 

Где вы нашли у меня слова про ДОЛЖЕН?
Я писал о том, что ЕСЛИ ХОЧЕТ, ТО...
Если не хочет, то и имеет ту информацию, которую заслуживает.

Про неприменимость в России институтов репутации - максимально субъективный и спорный тезис. А на фоне современного дискурса, так и вообще скорее ложный. Это на западе сейчас институт репутации работает? Двойные стандарты, конечно, тоже "репутация", но кажется в другую сторону работает.
А вообще, конечно, всякий раз, когда используется тезис уровня "вот в России то так, не то, что там", кроме какой-то безысходности, у меня не вызывает. Спасибо хоть, что не "в этой стране".

На последние 2 абзаца ответить нечего - какой-то парад самобичевания.

[Meskal1ne]

54 минуты назад, Nazar сказал:

@Meskal1ne Действительно:) как-то я не сообразил, что уважение свободы личности и сострадание не для современного космополита с прогрессивными взглядами:) пойду новости в телеграме почитаю.

Ещё одна манипуляция. Взял положительные моменты и сделал вид что я их отрицаю или подвергаю сомнению. Так неинтересно спорить.

[Seraphimt]

Разбавлю разговоры о вечном нытьём про аренку. Я честно не понимаю, почему её разрабатывают полтора землекопа, вроде на реддите довольно активно ноют, но ничего не меняется годами. Вот и верь потом в силу нытья. В сегодняшнем эвенте, например, забыли добавить список баненых карт. И да, по ссылке их тоже нет, либо ковыряйся и гадай сам, либо иди на реддит, там уже собрали список.
 

Скрытый текст

 

[Nazar]

1 час назад, Meskal1ne сказал:

Ещё одна манипуляция. Взял положительные моменты и сделал вид что я их отрицаю или подвергаю сомнению. Так неинтересно спорить.

Вовсе не манипуляция. Трагические и эмоционально-негативные аспекты тз творчества очевидны. Вопрос в том, как ты пользуешься этим знанием. Можно, конечно, в депрессию впадать, а можно рационально посмотреть на вещи и воспринимать это как стимул - как ролевую модель, которой однозначно не надо следовать и которую мудрый Федор Михайлович красочно разрисовал:)

[Darrick]

Games Workshop (владельцы Warhammer) объявили, что присоединяются к санкциям. Как бы там побережные заявление не готовили...

[Piriv]

4 часа назад, Darrick сказал:

Games Workshop (владельцы Warhammer) объявили, что присоединяются к санкциям. Как бы там побережные заявление не готовили...

Ну хасбро скорее всего просто ничего возить не будет. 

[S1mon]

15.03.2022 в 16:14, Nazar сказал:

 

а вы детям тоже советуете телеграм читать вместо Достоевского или только на форуме?

Я детям советую читать Ремарка