Нытьё о том, что всё плохо

[Cardinal]

Поною, что вчера на совещании обсуждали бумагу А4 и что надо бы как-то поэкономней теперь её тратить, а сегодня... 

[farsmac]

У меня за этот месяц бумага выросла на 25%, потом еще на 15%, а потом еще спасибо за рост курса валют. Суммарно+105% за месяц

[Volga]

@casual as unicorn , сударь (не побоюсь этого слова), мой пассаж о расширении словарного запаса связан с тем, что вы описывая словоблудие некоего уважаемого господина, и указали. При всем моем искреннем уважении к Назару, его язык является плохим, на мой взгляд, примером для неокрепших умов. Именно с пониманием нюансов и особенностей применения тех или иных слов, разнообразия эпитетов, синонимов и прочего, что присутствует в произведениях классической русской литературы, и начинается правильная,  опять таки с моей точки зрения, речь. Меня не столь угнетают неправильная грамматика и пунктуация в письменной речи, сколь бедность мысли выраженная в ограниченном словарном запасе и простых предложениях. Я закончил паясничать. 

Вань, ты во многом прав. Наша классика безнадёжно устарела. Но это не мешает ей показывать прекрасный и богатый язык во всей красе. К сожалению, а может быть и к счастью, всё меняется, но при этом язык Булгакова и Набокова является для меня эталоном русского языка. 

Искренне надеюсь на то, что русский язык сохранит свои красоту и разнообразие не одно поколение. Мне претит мысль о неизбежности эволюции, если эта эволюция ведёт к упрощению и замещению слов на заимствования в том виде, в котором это сейчас проходит. И одним из оплотов культуры русской речи считаю школу с обязательным изучением классических произведений русских писателей.

К огромному моему сожалению, не встречал доселе трудов современных писателей, которые демонстрируют прекрасный язык. Отчасти это связано с интересом к фантастической и профессиональной литературе. И если ты будешь великодушен назвать мне произведения современных писателей с богатым и хорошим языком, буду весьма признателен.

P.S.: в качестве примера хорошего языка стоит указать другого обитателя форума - @Franz. Андрюшу можно зачитываться. Жаль что текстов мало.

Изменено 17 марта 2022 пользователем Volga

[Cardinal]

21 минуту назад, Volga сказал:

И если ты будешь великодушен назвать мне произведения современных писателей с богатым и хорошим языком, буду весьма признателен.

Первый кто вспомнился - Святослав Логинов:

- Свет в окошке

- Многорукий бог далайна

- Колодезь 

[casual as unicorn]

17.03.2022 в 18:19, Volga сказал:

доселе трудов современных писателей

Отвечу за переводчиков: конечно, Елена Краснова, Александр Богдановский, из классиков - Лев Копелев и Ирина Млечина, конечно. Если ты читаешь фантастику, то вполне возможно читал переводы покойного Михаила Пчелинцева - некоторые его переводы издавались с примечаниями переводчика, которые были просто потрясающе интересными.

Опять же, ты рвёшься читать отечественную литературу, я же говорю, что не нужно искать что-то в прошлом, когда уже есть выдающиеся литераторы за рубежом, да ещё и фантастические переводчики. Что ни говори, а у нас две очень сильных лингвистических школы в России.

За русским языком не нужно идти к русским писателям, особенно 200-летней давности.

Изменено 17 марта 2022 пользователем casual as unicorn

[TheFamilyMan]

1 час назад, Volga сказал:

не встречал доселе трудов современных писателей, которые демонстрируют прекрасный язык

Романа Шмаракова попробуй) сейчас в продаже ещё есть его последний (он обещал) роман "Алкиной".

[Meskal1ne]

1 час назад, Volga сказал:

К огромному моему сожалению, не встречал доселе трудов современных писателей, которые демонстрируют прекрасный язык.

  Когда Виктор Олегович не впадает в ненужную графоманию и делание денег (как Стивен Кинг прямо в последнее время) - всегда можно в его старых книгах найти прекрасное. Чапаева и Пустоту и Generation П перечитывал раз шесть где-то - настолько толково написано.

[BlackRainBow]

1 час назад, Volga сказал:

И если ты будешь великодушен назвать мне произведения современных писателей с богатым и хорошим языком, буду весьма признателен.

А кто такие современный? Набоков, например, современный? Или Акунин?  И что такое хороший? Это ж субъективщина, только намёк в виде слова "богатый" заставляет предполагать, что речь идет о лингвистической избыточности в части и эпитетов и лексикона. И тут возникает интересный момент на мой взгляд - когда литература экспоненциально выросла в объеме и стала массовой, естественный отбор популярностью стали проходить авторы, пишущие совершенно по другому, нежели раньше. Востребован стал не лингвистический павлиний хвост, а лаконичный, яркий и афористичный язык, берущий не нагромождением изящной словесности, а смешением стилей и лексики, внезапностью эпитетов и конструкций, как у Довлатова, "Разве Пушкин согласился бы жить в этой квартире? - Пушкин не согласился бы жить в этом году!" Литературу постигла та же история, что и, например, с логотипами и дизайном. Вы сетуете на то, что мол, дизайнеры измельчали, не могут нарисовать картинку как раньше. Могут. Спроса на это нет. И пишущих по старинке хватает, вон, насоветовали, просто они не приобретают популярности, сравнимой с авторами, пишущими простым языком, но создающих насыщенный сюжет. Вы же об этом хотели сказать?

 

[S1mon]

Поною, что со всей этой ситуацией в экономике я снова себя чуствую нищебродом каким-то, как будто опять в 2008 год попал. Только тогда я курьерил за 16к и жил с родителями.

А еще поною, что так и не успел купить себе машину. При том, что планировал и искал себе "квадратную" вольву. Сначала не было достойных вариантов в мой бюджет, потом подумали что может сначала найдем квартиру в ипотеку (тоже не взял)

Ну и вдобавок поною, что у Сёмкина завоз Камигавы за 1к за драфт бустер, а я сначала даже подумал, что нормальная цена. Потом, правда, передумал.

[Stas]

15.03.2022 в 15:16, Nazar сказал:

Читай Льва Николаевича, Александра Сергеевича и Федора Михайловича. Еще из позитивного рекомендую книгу пророка Екклесиаста и Откровения.

очень помогает в трудные времена дезинформации и упадка критического мышления, как благородные доны тут выяснили.

Мда... Нашли  что вспомнить.
Достоевского! Из позитивного!

15.03.2022 в 15:55, Meskal1ne сказал:

Ну да - у него ведь на всё выход - загнуться возле помойки с чувством выполненного долга. Советовать Достоевского в смутное и депрессивное время сродни призыву к суициду.

Ага, у нас в каком-то году по случаю юбилея висели плакаты "Сохраним Петербург Достаевского".

Они хоть представляют как этот Петербург выглядит?
 

П. С. Из всей калссики более-менее нормальный персонаж только Чичиков. (Ну берём что-то с претензией, а так да, Балда у Пушкина тоже клёвый чувак).
Вот Чичиков вызывает уважение в какой-то мере и может быть примером для подражания. Достойный герой нашего времени.
"В меру циничны, вполне либеральны, деньги бы делать из этих людей"



 

[Nazar]

Ну вы бы сразу объяснили, что у вас толковый Пелевин и ролевая модель Чичиков:) я бы не стал вредничать и тихо уполз бы обратно в пещерку.

А то я правда уже подумал, что я что-то пропустил.

Изменено 17 марта 2022 пользователем Nazar

[Stas]

6 минут назад, Nazar сказал:

Ну вы бы сразу объяснили, что у вас толковый Пелевин и ролевая модель Чичиков:) я бы не стал вредничать и тихо уполз бы обратно в пещерку.

А то я правда уже подумал, что я что-то пропустил.

Не-не-не.
Пелевин тоже такое себе. Во всяком случае из того что я читал.
А что там в русской классики есть ещё какой-то образец нормального персоанажа из всего ряда героев нашего времени? У Пушкина получился Евгений Онегин.
Типа Ленский был его друг. Типа он его пристрелил, по сути просто так.
Ну такой себе образец для подражания. Сноб, бездельник, по сути ничтожество.

То что получилось у Лермантова в Герое нашего времени то же в бездну.
Про Базарова Тургенева в Отцах и детях молчу.
Самоуничижающий нигилизм и не желание жить в десятой степени.
Достоевский? Раскольников, как продолжение в этом ряду литературного героя современности?
Офигеть какой пример для подражания! Ладно он старуху вальнул. Но он же сделал это в результате просто так.
Противопоставление Раскольников - Разумихин?
Типа положительный образ в противовес Раскольниковы? Да посмотрите внимательно, он же реально начищенный до блеска Раскольников. А как только судьба поставит его раком так из него всё прелесть и попрёт. А женские персонажи? Одна Соня Мармелода со своей созависимостью чего стоит.
 

 

Охренеть, результаты литературных поисков героев современности. Просто один пример для подражания краше другого. И вот вы хотите чтобы после изучения этой литературы не росли как грибы Раскольниковы, Онегины с Ленскими по пьяни не устраивали драку из ничего, а Базаровы не ложились помирать?
А так да, аниме виновато.

Чичиков там реально самый позитивный персонаж. Просто остальные ещё хуже. Сами подумайте. Никого не убил. Сам не убился. Готов приспасабливаться к текущим условия. Готов вствать на ноги даже если упал. Стремится к чему-то в этой жизни. Имеет план как это осуществить. И с головой всё в порядке.

[CrazzyPenguin]

11 минут назад, Stas сказал:

Не-не-не.
Пелевин тоже такое себе. Во всяком случае из того что я читал.
А что там в русской классики есть ещё какой-то образец нормального персоанажа из всего ряда героев нашего времени? У Пушкина получился Евгений Онегин.
Типа Ленский был его друг. Типа он его пристрелил, по сути просто так.
Ну такой себе образец для подражания. Сноб, бездельник, по сути ничтожество.

То что получилось у Лермантова в Герое нашего времени то же в бездну.
Про Базарова Тургенева в Отцах и детях молчу.
Самоуничижающий нигилизм и не желание жить в десятой степени.
Достоевский? Раскольников, как продолжение в этом ряду литературного героя современности?
Офигеть какой пример для подражания! Ладно он старуху вальнул. Но он же сделал это в результате просто так.
Противопоставление Раскольников - Разумихин?
Типа положительный образ в противовес Раскольниковы? Да посмотрите внимательно, он же реально начищенный до блеска Раскольников. А как только судьба поставит его раком так из него всё прелесть и попрёт. А женские персонажи? Одна Соня Мармелода со своей созависимостью чего стоит.
 

 

Охренеть, результаты литературных поисков героев современности. Просто один пример для подражания краше другого. И вот вы хотите чтобы после изучения этой литературы не росли как грибы Раскольниковы, Онегины с Ленскими по пьяни не устраивали драку из ничего, а Базаровы не ложились помирать?
А так да, аниме виновато.

Чичиков там реально самый позитивный персонаж. Просто остальные ещё хуже. Сами подумайте. Никого не убил. Сам не убился. Готов приспасабливаться к текущим условия. Готов вствать на ноги даже если упал. Стремится к чему-то в этой жизни. Имеет план как это осуществить. И с головой всё в порядке.

Почему вы говорите о данных главных героях классической литературы как о примерах для подражания?

Ну и да, восхваление Чичикова, который был отъявленным преступником -  коррупционером и мошенником, и восхищение его упорством в достижении богатства путём совершения преступлений - это вообще атас.

[Meskal1ne]

НУ началось Давайте ещё все вместе поищем положительных персонажей в собачьем сердце Булгакова. Спойлер: 

Скрытый текст

их там нет

 

[ZMS]

2 часа назад, Stas сказал:

П. С. Из всей калссики более-менее нормальный персонаж только Чичиков. (Ну берём что-то с претензией, а так да, Балда у Пушкина тоже клёвый чувак).
Вот Чичиков вызывает уважение в какой-то мере и может быть примером для подражания. Достойный герой нашего времени.
"В меру циничны, вполне либеральны, деньги бы делать из этих людей"

Настолько толсто, что аж жир с экрана потек.

Изменено 17 марта 2022 пользователем ZMS

[Stas]

35 минут назад, CrazzyPenguin сказал:

Почему вы говорите о данных главных героях классической литературы как о примерах для подражания?

Ну и да, восхваление Чичикова, который был отъявленным преступником -  коррупционером и мошенником, и восхищение его упорством в достижении богатства путём совершения преступлений - это вообще атас.

По двум причинам.
А. Это продукт размышления лучших литиратурных умов. Поиска Героя нашего времени.  То есть это их ответ на вопрос, каким должен быть человек? Куда стремится? К чему развиваться?
И вот такие вот ответы у них получились.
То есть это не просто произведения, это их попытки найти этого героя. То есть сама суть этих произведений направлена на ответ, каким должен быть современный человек? К чему стремится? Что делать?

Б. Если бы это читали за 50+, тогда да. Может и не примеры для подражания.

А так вопросы каким быть, что делать к чему стремится они очень актуальны в школьном возрасте. А тут у нас литературные ответы от наших класиков. Вот вы серьёзно думаете, что это всё пройдёт мимо? Нет, так не работает.
 

Про Чичикова, как отъявленого преступкника не надо! Да, когда-то у него были темные страницы в прошлом, но в том то и суть, что всё, что он делает в мертвых душах абсалютно законно! Да, ему не нужна огласка, но всё что он делает законно. Тут уместнее говорить об авантюре.

 

[CrazzyPenguin]

14 минут назад, Stas сказал:

По двум причинам.
А. Это продукт размышления лучших литиратурных умов. Поиска Героя нашего времени.  То есть это их ответ на вопрос, каким должен быть человек? Куда стремится? К чему развиваться?
И вот такие вот ответы у них получились.
То есть это не просто произведения, это их попытки найти этого героя. То есть сама суть этих произведений направлена на ответ, каким должен быть современный человек? К чему стремится? Что делать?

Б. Если бы это читали за 50+, тогда да. Может и не примеры для подражания.

А так вопросы каким быть, что делать к чему стремится они очень актуальны в школьном возрасте. А тут у нас литературные ответы от наших класиков. Вот вы серьёзно думаете, что это всё пройдёт мимо? Нет, так не работает.
 

Про Чичикова, как отъявленого преступкника не надо! Да, когда-то у него были темные страницы в прошлом, но в том то и суть, что всё, что он делает в мертвых душах абсалютно законно! Да, ему не нужна огласка, но всё что он делает законно. Тут уместнее говорить об авантюре.

 

Скупка умерших крестьян может и законна, но это же просто способ для осуществления последующего мошенничества при получении кредита путём выдачи данных мертвых душ за вполне себе живых людей. С таким подходом - вы никогда не думали пойти в адвокаты?))

[Stas]

10 минут назад, CrazzyPenguin сказал:

Скупка умерших крестьян может и законна, но это же просто способ для осуществления последующего мошенничества при получении кредита путём выдачи данных мертвых душ за вполне себе живых людей. С таким подходом - вы никогда не думали пойти в адвокаты?))

Бро, ты забыл первоисточник.
Там есть момент, когда рассказывается, про то, что Чичикова назначили управляющим конфисковоного заложенного имения.

А до этого там половина народу перемерло. Вот Чичиков и спрашивает, а не будет ли из-за этого проблем?

А ему гворят: Если они есть по ривезорским сказкам, значит они есть. Проблем не будет.

То есть когда дворянин приходит закладывать иммение в государственный банк, а там половина крестья перемерло всё законно. Точно так же, как и обязанность платить налоги за все эти "мертвые души". Сама система ривизорских сказок, иак устроена, что пока не будет переписи, для государства они есть. С них платятся налоги, повинности и их можно заложить в госбанк. И за это ничего не будет. Максисмум в пошлют если узнают.
 

И вот с осознания этого момента Чичиков и разрабатывает план с мертвыми душами.

П. С. А вас не смушает, что тот же Ленский, Онегин и т. д. рабовладелецы по факту? Преступление куда более серьёзное, чем какие-то мутные авантюры. Можите конечно сказать, мол век такой и там содержание крепосных не преступление. Так ведь и то что делает Чичиков не преступление. При этом Чичиков мошенник, а остальные честные рабовладельцы, блин!

[basilis]

10 часов назад, casual as unicorn сказал:

- есть догма вокруг отечественной литературы, который прививается нам с детства: наша классика — маст рид. Но есть безграничное множество современных писателей, которые ни чуть не уступают, а возможно и превосходят "классиков"

мне даже стало интересно, кто у нас написал ничуть не уступающее Капитанской дочке.

ps. Я Алкиноя не читал, потому что он у меня в дебрях квартиры потерялся, но вообще при всей моей очень большой любви к Роману хочу заметить, что мимо среднего читателя проскакивает 99% отсылок всех предыдущих книг, поэтому я не уверен, что в такой ситуации язык можно оценить.

[casual as unicorn]

@Stas

 

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

А что там в русской классики есть ещё какой-то образец нормального персоанажа из всего ряда героев нашего времени?

Вообще их хватает. Но в целом главные герои нужны именно для того, чтобы рассказать о проблемах времени. Мы чуть ниже по ним пройдёмся, важно вот что: главный герой и не должен быть образцом для подражания. 

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

У Пушкина получился Евгений Онегин.
Типа Ленский был его друг. Типа он его пристрелил, по сути просто так.
Ну такой себе образец для подражания. Сноб, бездельник, по сути ничтожество.

Есть небезосновательная точки зрения, что Евгений Онегин вообще не является главным героем данного романа. Он будет где-то третьем в списке наряду с "временем", о котором говорит тот, кто повествует. Собственно, главными героями как-то более корректно считать Татьяну Ларину или самого рассказчика. 

Конечно, в романе говорится о его личной трагедии - Евгений, может быть, и рад был бы сделать что-то полезное, да только если его дядя "в окно смотрел и мух давил" (т.е. бухал он по-простому), он сам сумел наделать глупостей. Бытует точка зрения, что Пушкин собирался сделать из Онегина декабриста, чтобы реабилитировать его, но просто не успел дописать.

Кстати, забегу вперёд: на роман в стихах Гоголь чуть позже ответит поэмой в прозе - "Мёртвыми душами". И, как говорят, по идее аж в третьем томе он также попытался бы отправить всех главных героев на путь истинный. По крайней мере такая точка зрения у гоголеведов существует. 

Короче говоря, жили бы наши писатели подольше, возможно, что и герои менялись бы вместе с ними.

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

То что получилось у Лермантова в Герое нашего времени то же в бездну.

Немного пугает ЛермАнтов, но могу сказать, что увидев слово "Герой" многие люди того времени также были шокированы, т.к. вкладывали несколько иной смысл в это слово. Впрочем, опять же - срез времени, и не только Печорин, но и другие персонажи представляют не меньший интерес. А их трагедии - доктора Вернера или Грушницкого с его "Я себя презираю, а вас ненавижу" - опять же не должны оставаться в стороне.

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

Про Базарова Тургенева в Отцах и детях молчу.
Самоуничижающий нигилизм и не желание жить в десятой степени.

Если кратко, то опять же - срез времени, причём фантастически точно обрисованный.

На одной чаше весов у нас новое поколение с Евгением Базаровым - кстати, Тургенев назвал персонажа Евгением, отсылая к Онегину - на другой - "старое поколение" в лице Павла Петровича Кирсанова. Только являясь идеологическими антиподами, они оставались психологическими двойниками. В этом и есть гениальность Тургенева как автора, и конкретно этого романа в целом. 

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

Достоевский? Раскольников, как продолжение в этом ряду литературного героя современности?
Офигеть какой пример для подражания! Ладно он старуху вальнул. Но он же сделал это в результате просто так.
Противопоставление Раскольников - Разумихин?
Типа положительный образ в противовес Раскольниковы? Да посмотрите внимательно, он же реально начищенный до блеска Раскольников. А как только судьба поставит его раком так из него всё прелесть и попрёт. А женские персонажи? Одна Соня Мармелода со своей созависимостью чего стоит.

И опять же: трагедия времени, города с жёлтыми колодцами дворов. И да, как отмечали выше Андрей и я - психологический детектив (Кто убил? да вы убили, Родион Романыч!) , положенный на библейские сюжеты. 

18.03.2022 в 00:16, Stas сказал:

А так да, аниме виновато.

Во всех их трагедиях виновато время и место.

Странно, что вы не включили сюда Чехова, Островского, Гончарова, Некрасова и остальных: а мы ведь говорим только о школьной программе. 

Ну и ещё одна глобальная вещь: герой как образец для подражания - это отдаёт политическими/идеологическими подтекстами. Разумеется, такое появляется и в советской литературе, и в зарубежной, где конфликт разворачивается не между душой и временем, а между временем и человеком с политической идеологией. Ну, не знаю, из школьной программы тот же "Овод". 

[ItadakiMasu]

Вот какой разговор произошел между Львом Николаевичем Толстым и Алексеем Максимовичем Пешковым (Горьким), когда Горький впервые приехал к Толстому. Толстой начал так:

— У вас в «Двадцать шесть и одна» (рассказ) в скольких шагах стоит стол от печки?

Горький сказал в скольких.

— Ну а жерло печки какой у вас ширины?

Горький показал руками; тогда Толстой начал сердиться:

— Как же вы пишете, что у вас печь освещает сидящих, ведь по ширине не хватит!

[Armadale]

А ведь если бы магия была уже тогда, возможно и разговоры были бы другими и не тратили бы они жизнь на бесплодную писанину...

— Вы в скольких хитах тогда оставались?

Горький сказал в скольких.

— Ну а маны сколько было развернуто?

Горький показал руками; тогда Толстой начал сердиться:

— Как же вы говорите, что если бы топдекнули винкон, то ускреблись бы, ведь по мане не хватит!

Изменено 18 марта 2022 пользователем Armadale

[holdemkolfild]

5 часов назад, Stas сказал:

П. С. А вас не смушает, что тот же Ленский, Онегин и т. д. рабовладелецы по факту? Преступление куда более серьёзное, чем какие-то мутные авантюры. Можите конечно сказать, мол век такой и там содержание крепосных не преступление. Так ведь и то что делает Чичиков не преступление. При этом Чичиков мошенник, а остальные честные рабовладельцы, блин!

Самое главное, что никого не смущает, что у Пушкина и Толстого было по тысяче русских рабов.

[Volga]

8 часов назад, Nazar сказал:

Ну вы бы сразу объяснили, что у вас толковый Пелевин и ролевая модель Чичиков:) я бы не стал вредничать и тихо уполз бы обратно в пещерку.

А то я правда уже подумал, что я что-то пропустил.

Назар, вот с такими замечательными установками и хочется бороться. Но нас отправляют в утиль (к доктору). Им не надо быть высокими духом и с богатым внутренним миром, им достаточно быть обществом потребления. А нам, динозаврам, место в пещерке, откуда можно выбраться за очередной порцией колобков, от тех, кто больше ничего не может. От тех кто неспособен развернуто и связано изложить свои мысли.

[Meskal1ne]

49 минут назад, Volga сказал:

Назар, вот с такими замечательными установками и хочется бороться. Но нас отправляют в утиль (к доктору). Им не надо быть высокими духом и с богатым внутренним миром, им достаточно быть обществом потребления. А нам, динозаврам, место в пещерке, откуда можно выбраться за очередной порцией колобков, от тех, кто больше ничего не может. От тех кто неспособен развернуто и связано изложить свои мысли.

  Кинул положительного колобка если нужда такая. Вся эта замечательная позиция как и у Назара строится на том что вы видите себя поборниками светлой и высокой морали, а остальные - мерзкие безбожные потребители. Жизненные позиции в форме сформированных глыб, где не место критики или обсуждению. Белое - хорошо, Чёрное - плохо, Достоевский - хорошо, современная проза - плохо. А кто позволил себе критиковать русских классиков - безусловный бездуховный потребитель. Если что-то или кто-то нарушает устоявшийся паттерн - это плохо и с этим надо бороться не пытаясь разобраться в причинах. А потом удивляетесь почему общество инертно или страдает оппортунизмом.