И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[Takamori]

 

16 минут назад, mrSadPanda сказал:

2. Визарда, официально, не имеют денег с вторичного рынка. Визарда делают миллионы на продаже запечатанной продукции. От того, что Джан с али-экспресс продал 88  фейковых тармогойфов визарда денег не теряют. 

А итог такой -  ты не разбираешься в вопросе, но решил пописать в хайповой теме, и делаешь ложные выводы из неправильных предпосылок. 

При чем тут вторичный рынок? Я ни слова про него не написал в этом пункте. Визарда имеют бабки с пачков, а продают они их потому, что людям есть зачем покупать эти пачки. Если людям не нужны будут карты с пачков - продажи пачков должны упасть.
Фразу про 88 тармогойфов понимаю - пока затраты на беспокойство о проблеме меньше, чем упущенная прибыль - беспокоиться смысла нет. Это так. Но я специально привел утрированный пример, чтобы показать что будет с этой проблемой, если на нее в принципе забить.

По поводу итогов - спасибо за мнение, но свои мысли я высказывать право имею по правилам форума.

[Outclaw]

8 минут назад, MR.DK сказал:

Зайди на вторую страницу этого топика - подделали беналию, которая на хайпе стоила 20, а сейчас 10

Сама индустрия подделок раскрутилась из-за разогретых цен на стейплы, вызванных репринт-политикой Визардов. Сейчас уже выгодно подделывать даже дешевые карты, просто за счет масштаба и отработанных технологий.  Если начать печатать стейплы в нормальном количестве с нормальной периодичностью, цены пойдут вниз и привлекательность подделок тоже постепенно пойдет вниз. 

 

Приемлемо ли такое решение для Визардов - это уже другой вопрос.

6 минут назад, Daenyr сказал:

Это не поможет, так как у людей очень разное понятие разумных денег которое они могут потратить на цветные календарики. Обязательно найдутся те которым и 50р за карточку дорого. В итоге придем к стоимости картона по цене китая?

Люди будут пользоваться подделками, даже если карта стоит 50р. Но общую популярность подделок падение цен на карты может снизить.

[AlexIvanov]

10 минут назад, mrSadPanda сказал:

1.1 Проблема не обычного игрока, а барыги. Не будь барыгой, будь игроком или коллекционером. У Назара нет проблемы с поддельным Табернаклем, потому, что Назар не собирается продавать свой родной Табернакль. Проблемы будут у тех, ком "бай лоу сел хай " - бизнес. Туда им и дорога. 
1.2 Вам не могут продать левак задорого. Если левак отличим на уровне инспекции во время сделки, вам его не продадут. Если левак по исполнению ровно такой же как не левак, ты об этом никогда не узнаешь. Проблема, опять, не проблема. 

2. Визарда, официально, не имеют денег с вторичного рынка. Визарда делают миллионы на продаже запечатанной продукции. От того, что Джан с али-экспресс продал 88  фейковых тармогойфов визарда денег не теряют. 
 

А дорогие карточки только барыги продают? 

Насчёт отличимости тоже вопрос, особенно применительно к новичкам, которых сейчас вроде немного прибавляется. Думаю, не все из них в принципе задумываются о том, что продаваемая им карта может быть подделана. Не говоря о том, что есть определённый зазор между "не увидел признаков при передаче у метро" и "не находят признаков подделки эксперты". Действительно есть вариант, что о подделке купивший узнает, только когда сам будет сбывать карточку, со всеми вытекающими. 

Есть определённое количество людей, которое вскрывает паки ради желаемых карточек (опустим вопрос, насколько это рационально). Если человеку хочется нового волкера за 50 баксов, а денег у него 400 рублей, то он может купить два лотерейных билета (бустера). Не потеряют ли визарда денег, если этому человеку кто-то просто продаст "как настоящего" такого волкера за те же 400? 

[Antalis]

27 минут назад, AlexIvanov сказал:

Есть определённое количество людей, которое вскрывает паки ради желаемых карточек (опустим вопрос, насколько это рационально). Если человеку хочется нового волкера за 50 баксов, а денег у него 400 рублей, то он может купить два лотерейных билета (бустера). Не потеряют ли визарда денег, если этому человеку кто-то просто продаст "как настоящего" такого волкера за те же 400? 

Для этого лотереи есть. С полноценными призами. И проработанным законодательством, кстати говоря. 
А бустера, они для лимитед вообще-то, а не для прибылей.

Вон с комиксами тоже в своё время развели дребедень. Бульварное даже не чтиво, а "смотриво" было не купить из-за таких "инвесторов". Всё солили, чтобы потом продать задорого. Ну и чего в этом хорошего?

[AlexIvanov]

Только что, Antalis сказал:

А бустера, они для лимитед вообще-то, а не для прибылей.

Бустера визардам для того, чтоб за них отдавали деньги. Будут их вскрывать в лимитед, или просто лущить, или солить запакованными, чтоб продать через 20 лет - разницы, в целом, никакой. 

Действительно есть люди, которые, не имея денег на желаемую картонку здесь и сейчас, купят пару бустерков в надежде вскрыть её. Если им будет проще покупать "готовый" картон, пусть и "немного не такой", для визардов это будет потеря дохода. Потому что игроки в лимитед не начнут внезапно покупать больше бустеров, компенсируя снижение спроса со стороны "вскрывателей". 

Более того,кстати, может упасть интерес и к лимитеду, т.к. вскрытое будет сложнее продавать, а значит, окупать турниры будет сложнее. 

[Ptitz]

Хотите вы того или нет, но проблема подделок возникла только из-за одного.

Из-за репринт политики визардов. 

И решить эту проблему можно будет только так же. Пересмотром этой политики. А будет это или нет - это уже совсем другая история 

[Taris]

2 часа назад, mrSadPanda сказал:

ты имел в виду именно случай, когда тебе охранник на входе говорит,что тебя не пустит.

 

2 часа назад, mrSadPanda сказал:

ибо, очевидно узнал о ней только погуглив  с моей подачи

Оба утверждения ложны. Не очень понимаю, почему ты решил столько за меня додумывать. Ну и где за три поста я успел включить сверхманевренность тоже.

Если честно, ждал чего-то в духе:

Цитата

-Почему эта табличка повод для обращения в прокуратуру?

-Вот такая-то норма, пункт такой-то

А не

Цитата

-Почему эта табличка повод для обращения в прокуратуру?

-Иди в гугл.

-Гугл говорит вот это.

-А где лично ты видел, чтобы это в жизни так работало?

¯\_(ツ)_/¯

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Taris

[YurgeN]

К сожалению сил нет ответить на все, на что хочется, поэтому остановлюсь лишь на сообщении, которое многими пользователями этого форума воспринимается без критического мышления в счет авторитетности написавшего. Надергал из контекста, ибо весь текст обладает манипулятивной направленностью, а вот по этим элементам с удовольствием послушал бы обоснования.

3 часа назад, Nazar сказал:

...Базовая идея модели управления вотков - средневековый административный аппарат, по которому есть много классической методической литературы, в основном франкского и латинского происхождения...

Информация из достоверных источников? Или опыт подсказал? Или аксиома такая?

3 часа назад, Nazar сказал:

... В данном случае речь о том, что ни твой оппонент, ни судья, ни комитет по саспендам, ни организатор эвента априори психологически не будут на твоей стороне (исключая давнее знакомство и хорошие личные отношения), даже если ты хороший парень и подделки положил ненамеренно (чего, очевидно, кроме тебя самого наверняка никто не узнает никогда). Стандартная реакция общества, в котором распространено некое действие «в серой зоне», в данном случае подделки, будет следовать модели «гоните его и насмехайтесь над ним», потому что это прекрасный способ найти точку объединения в толпу, которая, очевидно, не может быть вся виновата на этой конкретной итерации обсуждения проблемы. Это просто механизм психологической защиты и как бы твое расследование не сложилось, ты еще долго будешь таскать за собой шлейф из социального презрения и негодования (часто ханжеского и лицемерного). 

 

А вот такие выводы с чего? Неоднократно являлся свидетелем того, что люди, заинтересованные в развитии игры и соревновательной направленности турниров (незнакомые оппоненты, судьи, игроки-друзья и тд) как раз вполне дружелюбно готовы разобраться в ситуации и оказать необходимое содействие, дать совет и прочее (например, карт выдать или помочь быстро отыскать что-то, протекторы купить/помочь поменять во время тура и тд). Возможно просто не стоит видеть в людях всегда плохое? На моих глазах происходили и всякие ДКу и саспенды - не припомню, чтоб были какие-то объединения в толпы и гонения - людей наказывали, они раскаялись в содеянном, отношение к ним ничуть не изменилось, шлейфа не замечено (разве что в истории ДиСиАй). Если человек был не очень, то за ним шлейф и без наказаний идет будь здоров.

4 часа назад, Nazar сказал:

... следуя абсолютно варварскому устройству исполнительной системы, ты помогаешь создать т.н. «полицейское государство», фактически, становясь его агентом. Такие системы очень удобны для управления, т.к. Каждый субъект, из-за страха стать крайним в схеме социального порицания (или же будучи сознательным, но плохо понимая ситуацию), будет делать ровно то, что ты предложил, каждый раз запуская необходимые механизмы без участия регулятора...

Могу, конечно, ошибаться, политтехнологиями не увлекаюсь, но разве это не взаимопомощь? Уже писал, что Визарды - не ЦРУ, не могут везде и за всем следить. А в существовании этой игры заинтересованы не только они, как конечные выгодополучатели, но и мы, как игроки, коллекционирования и др. Может закончим уже кидаться в крайности, особенно там, где это не уместно?

4 часа назад, Nazar сказал:

ВОТК не станут тратить деньги на защиту клиента, потому что профит от этого действия напрямую не касается их выручки, сколько бы обращений и групп на реддите ты не создал и сколько бы прецедентов не нашел. Подделки создают напряженность на вторичном рынке, а не на рынке упакованной продукции.

А если, как советуют великие, "посмотреть дальше своего носа", то может станет ясно, что рынок запечатанной продукции все-таки зависит от вторичного рынка также, ибо до определенного момента являлся единственным источником получения синглов? И что с ним станет при засилии контрафакта? Точно не каснется выручки Визардов? И у них не появится интереса в защите клиента? Источник аналитической информации тот же, что и в самом начале?

Если серьезно, Назар, ты же прекрасно понимаешь, что обладаешь достаточно существенным влиянием на мнение широкого круга коммунити (не только столичного). Очень сильно тебя прошу, не злоупотребляй этим, люди доверяют твоему мнению, не надо им забивать голову лозунгами и моделями, которые ничуть не аксиомы. Буду рад, если моя мысль дойдет такой, как я ее заложил, а не как кому-то захотелось ее увидеть.

[Амариллен]

2 часа назад, mrSadPanda сказал:

2. Визарда, официально, не имеют денег с вторичного рынка. Визарда делают миллионы на продаже запечатанной продукции. От того, что Джан с али-экспресс продал 88  фейковых тармогойфов визарда денег не теряют. 

Ну так они специально вводят Мастерс сеты, чтобы удовлетворить спрос на вторичном рынке и заработать ещё денег

А если будут у всех левые Тармо за 2 бакса, то они эти деньги потеряют

 

То же касается и продаж бустеров новых сетов, зачем покупать дисплеи\брать призы за турниры бустерами, если ты можешь заказать 4 фул сета? Будут только лимитед играть и всё

[drinkycrow]

1 минуту назад, Амариллен сказал:

Ну так они специально вводят Мастерс сеты

Их отменили же.

[Dem]

Не могу удержаться, чтобы не оставить это здесь

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном - 
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

Тем не менее, уважаемые доны, задам вопрос прямо по сущности топика.
Вот например фото

Настоящая ли она?)) Шероховатость поверхности, сдвиг голограммы, заезд черного бортика слева над номер 026/269?

[DanilZ]

3 минуты назад, Dem сказал:

заезд черного бортика слева над номер 026/269?

не понял этот момент

[Takamori]

@Dem что-то история с колоннадой вспомнилась, при взгляде на эту картинку :)

[cptSarcazmo]

Я с интересом почитал этот тред и у меня только один философский вопрос. Вот давайте представим себе  ситуацию, при которой два каких-нибудь маститых про-игрока - например Сет Манфилд и Евгений Щетка - играют в финале Чемпионата мира по Магии. Сет Манфилд, допустим, на скилле побеждает, а потом где-нибудь на МТГсалвейшене через пару месяцев пьяный нечаянно пишет, что играл проксями. 

Скажите мне пожалуйста, дорогие игроки, справедливо ли отбирать у Манфилда титул Чемпиона и отдавать его Евгению? Разве суть компетитив карточной игры не в том, чтобы обыграть оппонента путем неких более эффективных интеллектуальных решений? Например, в шахматах тебе на чемпионат мира не нужно приносить собственные шахматы и таймер - это было бы крайне глупо. На мой взгляд, на уровне про-туров и чемпионатов мира по Магии давно было бы уже пора выдавать соревнующимся свеженапечатанные (или просто собранные самими организаторами) по их деклистам колоды - так можно и маркед кардс исключить с вероятностью 100%, и так далее. 

Безусловно, я не сумасшедший, и понимаю, что суть от сути коллекционной карточной игры в том, чтобы игроки покупали карты. Но может быть, это должны делать не все игроки, а только те, кто того хочет? Как коллекционные пластинки любимых исполнителей, которые до сих пор неплохо продаются. 

Вот такие вот мысли по итогам прочтения этого треда

[drinkycrow]

6 минут назад, Dem сказал:

Настоящая ли она?)) Шероховатость поверхности, сдвиг голограммы, заезд черного бортика слева над номер 026/269?

Ничего из вышеперечисленного не является признаком подлинности, это всё могут быть миспринты. Хотите надёжно проверить - возьмите лупу, заведомо подлинную карту из того же сета(любое пайло), и сравните узор из точек.

[Neowur]

11 минут назад, Dem сказал:

Не могу удержаться, чтобы не оставить это здесь

И все-таки я, рискуя прослыть
Шутом, дураком, паяцем,
И ночью, и днем твержу об одном - 
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

Тем не менее, уважаемые доны, задам вопрос прямо по сущности топика.
Вот например фото

Настоящая ли она?)) Шероховатость поверхности, сдвиг голограммы, заезд черного бортика слева над номер 026/269?

Если пальцем ощущается что защитная голограмма «сверху» наклеена по сравнение со всей поверхностью карты - Бинго! 

У тебя на руках круто сделанная «комсомолка» на ру языке

[reammaer]

12 минут назад, Dem сказал:

сдвиг голограммы

Это вообще стандартная ситуация, когда голограмма сдвинута.

Сначала просвети фонариком, потом под лупой посмотри.

[schenker]

20 минут назад, Dem сказал:

Настоящая ли она?)) Шероховатость поверхности, сдвиг голограммы, заезд черного бортика слева над номер 026/269?

Но ты же точно знаешь какая она? ) и почему то я почти уверен что она из бустера

[Dem]

Только что, schenker сказал:

Но ты же точно знаешь какая она? ) и почему то я почти уверен что она из бустера

нет, я не знаю, какая она, к сожалению, и потрогать не могу(

эта карта сейчас продается на топ деке))

19 минут назад, DanilZ сказал:

не понял этот момент

над номером карты есть рамка у текста (рамка вокруг белого поля), а есть такой полуизгиб который идет условно от бордера (от черного бордера через желтое окаймление карты по краям). и вот край этого изгиба заходит на белую площадь текста карты

 

[maddy]

Сейчас подделки такие, что по фотографии невозможно определить. Правда про такие на русском языке я пока не слышал

[Lotar]

10 часов назад, NortUS сказал:

 Если игрок пришел играть подделками, но при этом искренне верил, что это настоящие карты и у него не было стремления нарочно всех обмануть - серьезных наказаний он не понесет.

"Andrew Jessup was recently issued a game loss when a deck check revealed that some of the cards he was playing with (which were borrowed from a friend and recently purchased from an online vendor) were actually counterfeit."

+"...and had to replace them with basics."

Подумаешь, прилетел в другую страну на ГП/рптку и, т.к. не проверил как карты ведут себя при обстреле нейтрино в БАКе, то по сути получил DQ (геймлосс + стопка доп.базиков в колоде) - фигня а не проблема, правда?

Или надо говорить спасибо что ножичком не полоснули не саспенд?

 

Если я увижу карты напечатанные на принтере и очевидные подделки (где я на 99,9% уверен, что игрок не может этого не замечать) - я позову судью.

Во всех остальных случаях это проблема визардов, которые вместо того чтобы ее как-то решать - спрятали голову в песок и как могут ее игнорируют.

И нет, репорты всего подозрительного не помогут запустить решение этой проблемы, а наоборот позволяют визардам дальше делать вид что все ок и "проблема незначительная и решается судьями на локальном уровне".

 

p.s.

я начну репортить и просто подозрительное когда, например, в таких случаях гс будет делать официальную проксю и игрок сможет доиграть турнир зарегистрированной колодой;

а польза от репорта, чтобы людей брали на карандаш и отслеживали тех, кто используют фейки намеренно

[drinkycrow]

@Lotar Насколько я помню, фейки заменены на базики были только до конца матча, после этого чувак с разрешения джаджа пошёл и настрелял нормальных карт. Но это не точно.

[drinkycrow]

31 минуту назад, maddy сказал:

Правда про такие на русском языке я пока не слышал

А я слышал.

Ну это так, чтобы все присутствующие понимали масштаб проблемы.

[Lotar]

точно не знаю, но в его твиттере про "только до конца матча" ничего не сказано.

 

на тех же рптку, где нет серьезных продавцов карт, достать комплект востребованных мификов, особенно модерновых, часто будет нерешаемой задачей;

да и на ГП брать по ценам торговцев комплект каверн+канопи мягко говоря не самое заманчивое предложение и не всем доступное.

[Baguette]

Подделки - логичное следствие ценовой политики визардов и их неспособности общаться с комьюнити.

Новичков едва ли не с первого вскрытого бустера учат основам "инвестирования", рассказывая про негативный EV дисплеев и драфты, которые должны окупаться - это нормально? Свежие supplementary-сеты вроде баттлбонд или очередного коммандера оценивают по количеству в них денежных репринтов, а не тому, насколько интересно ими играть - это нормально? "Финансовые" видео alpha investments собирают больше просмотров, чем Дюк на ЧФБ - это нормально? 

Когда десятидолларовую стандартную карту предлагают при покупке разглядывать с лупой - это маразм. И если убедительно подделывают даже такие, то все очень плохо. И предложения дисквалифицировать отдельных людей за карты со съехавшими голограммами тут бессильны что-то сделать.