Теория заговора шафллера (рандомизации) в MTG Arena

[Gallexy]

Только что, crokodil сказал:

Дечку стакаешь видимо 

Это называется "равномерная рандомизация"

[RealScreamer]

Отсюда вывод: надо играть в реале.

[Nazar]

Только что, RealScreamer сказал:

Отсюда вывод: надо играть в реале.

Бинго!

[Nazar]

1 минуту назад, RealScreamer сказал:

Тем более, что(если говорить об арене) тут ни тебе обмена, ни общения, ни честного драфта. Казуалка, типа HS для школьников. Интерес представляет только графическое оформление и наполнение.

И тут, кстати, вопрос: почему эти наработки не используютс] в МТГО?

Потому что школьники - основная аудитория легко усваиваемого "контента", а-ля стримы, кликеры, хс, арена и прочее. Ты бы еще спросил, почему нынче стихи непопулярны, лол.

Ну, теперь можно и на аукционы.

[Путеводный]

7 минут назад, Nazar сказал:

это вариации "ошибки выжившего" Как-нибудь пошафли дечку, переверни картинками вверх, сфоткай, пошафли еще раз и повтори. Паттерны тебя неприятно удивят. (ну или приятно)

За минувший год  в Москве, про ошибку выжившего, мне, наверное, только соседский бомж дядя Серёжа не рассказал)
Но, я уверен, и он когда-нибудь посмотрит Тед, почитает модную книжку типа "От хорошего к великому" и обязательно расскажет. Он отзывчивый, наш дядя Серёжа)

Несмотря на любые утверждения Близзардов, про честный рандом в Харстоуне, несвязанный с донатом, я боросовским чутьём знаю, что это не так. Вернее он работает может и как надо, но проценты очень маленькие, а вот если донатишь - процент вполне себе стакается, чтобы у тебя честный рандом не отбил стимул платить ещё.

Визарды, хотя они похожи в части своих решений и даже созвучны с Близардами - я пока верю.
Но и им в случае дарфтов и силедов за деньги, выгодно, чтобы у тебя процент побед был поменьше.
Не уверен, что они заложили алгоритмы уже на старте продукта, наверное нас всех карает безжалостный, корейский рандом.

Но недалёк момент, когда придётся делать шапочки из фольги)

[mtgshnik]

С игрой в реале, кстати, есть момент - лучшая рандомизация будет при очень долгих тщательных шаффлах. Большинство этого не делает всегда, и я в том числе. Поэтому и в реале может быть хуже, чем в модо.

Но с другой стороны сдачи 7 нонленд и потом 6 нонленд в реале редки, а в онлайне чуть ли не 10-20%я норма.

Изменено 8 октября 2018 пользователем mtgshnik

[Nazar]

6 минут назад, Путеводный сказал:

...

Но недалёк момент, когда придётся делать шапочки из фольги)

Как писал незабвенный Клиффорд Саймак - шапочка из фольги делают те, кто уже опоздал. Те, кто готов, давно построили себе бункер с независимой системой жизнеобеспечения!

[pokemonych]

48 минут назад, BlackRainBow сказал:

у компании, которая синими буквами периодически пишет о том, что рандом он не совсем рандом

А можно пожалуйста ссылку на такие посты?

 

Изменено 8 октября 2018 пользователем pokemonych

[Гарри]

26 минут назад, Nazar сказал:

Потому что школьники - основная аудитория легко усваиваемого "контента", а-ля стримы, кликеры, хс, арена и прочее. Ты бы еще спросил, почему нынче стихи непопулярны, лол.

Ну, теперь можно и на аукционы.

Почему не популярны? Люди тянутся...вот мне недавно один заявил "Монеточку слышал, там же рифмы уровня Высоцкого" и не то что бы я очень любил  Высоцкого, но медленно сполз на пол.

Изменено 8 октября 2018 пользователем Гарри

[waterhollow]

Только что, pokemonych сказал:

А можно пожалуйста ссылку на такие посты?

Есть здравое зерно в рассуждениях о том, что в бизнесе, особенно серьезном, ничего не отдадут на откуп рандому. Если есть возможность получать некую выгоду от псевдорандома, то разработают сколь угодно сложные алгоритмы, которые будут раздавать карты игрокам исходя из потребности удержать их в игре как можно дольше или стимулировать к донату, как-то так. Сложно представить до каких пределов могут дойти разработчики. Я студентом подрабатывал в одном гипермаркете, так там вопрос о том, где на этой неделе в зале будут выставлены мыльницы по акции, решался на еженедельных собраниях с участием директора и всех заведующих отделами. Доверия теперь нет никому )

[Амариллен]

Один раз задонатил в хсе 300 рублей, больше не донатил, не вижу там никакой проблемы с рандомизацией

Зато у людей слишком часто в голове какие-то теории заговора

[PhrodoMoriarty]

@widepw 50 игр - это не статистика. Это ничто.

[Megamorph]

В двух последних драфтах в Арене оба раза во втором бустере вскрывал Палладию-Морс. Послезавтра накоплю еще на один. Если и там будет она, то объявлю это заговором =)

[widepw]

2 часа назад, PhrodoMoriarty сказал:

@widepw 50 игр - это не статистика. Это ничто.

У меня есть статистика в 2928 bo3 игр Хайтайдом в МОДО, собранная за 3,5 года и есть 50 игр bo1 за 1 ночь, потому что клиенту открытой беты неделя. Я вкурсе, что такое обьем данных достаточный для выводов, а что такое - пример того, за чем стоит последить в ближайшее время. Я премного благодарен за оценку моих наблюдений как «ничто», поэтому хорошего вечера. 

Возвращаясь к топику шаффлера, @Nazar можешь пожалуйста дать свое мнение, хорошо ли или плохо иметь неполное РНГ в bo1? 

Изменено 8 октября 2018 пользователем widepw

[Anei]

3 часа назад, Путеводный сказал:

Мне сложно судить, насколько правильно работает шаффлер.
Назар, конечно приводит статистику, ссылки, тесты, а у меня настроение, как будто включил новости по телеку и где-то поёт Летов - всё идёт по плану.
А меня крючит, флудит и переезжает.
 

 

Ну так у оппонентов ТО ЖЕ САМОЕ жеж.

[DeaDMopo3]

22 минуты назад, Anei сказал:

Ну так у оппонентов ТО ЖЕ САМОЕ жеж.

открытым же текстом в треде пишут, что ГСЧ подкручен так, чтобы винрейт у всех был 50%

вот и приходится Путеводному ГСЧ посильнее закручивать, а то он глядишь и с one-lander'ом выЙграет

Изменено 8 октября 2018 пользователем DeaDMopo3

[Путеводный]

10 минут назад, Anei сказал:

Ну так у оппонентов ТО ЖЕ САМОЕ жеж.

Наверняка! 
Только это и утешает)
Тогда в среднем, даже сильные игроки, будут закрывать в золотой Лиге или даже легенде по 5 побед)
И будут думать, что это с ними что-то не так (всегда правильное направление мысли).

Выигрывает казино! 

[uberburner]

1 час назад, widepw сказал:

хорошо ли или плохо иметь неполное РНГ

Не Назар ни разу, но для геймплея точно хорошо. Без этого бо1 станет ещё более про скрю/флуд у одного из игроков.

[widepw]

1 час назад, uberburner сказал:

Не Назар ни разу, но для геймплея точно хорошо. Без этого бо1 станет ещё более про скрю/флуд у одного из игроков.

Ну смотри. Вот я теперь положу 17 земель. Потом еще меньше. И в бо1 я буду иметь преимущество над игроком, который играет более сложными колодами с более сложной манабазой, потому что шаффлер будет мне помогать и с помощью лоу кост агрессивной стратегии я могу продолжать давить на оппонентов. То есть если есть аппроксимация о том, какое рнг тебя ждет, то можно адаптироваться под него.

 

(ненавижу писать с телефона)

Изменено 8 октября 2018 пользователем widepw

[Gallexy]

49 минут назад, widepw сказал:

Ну смотри. Вот я теперь положу 17 земель. Потом еще меньше. И в бо1 я буду иметь преимущество над игроком, который играет более сложными колодами с более сложной манабазой, потому что шаффлер будет мне помогать и с помощью лоу кост агрессивной стратегии я могу продолжать давить на оппонентов. То есть если есть аппроксимация о том, какое рнг тебя ждет, то можно адаптироваться под него.

 

(ненавижу писать с телефона)

я в монореде играл 12 земель и кастил часто 4й дроп на 4й ход

[Nazar]

5 часов назад, widepw сказал:

У меня есть статистика в 2928 bo3 игр Хайтайдом в МОДО, собранная за 3,5 года и есть 50 игр bo1 за 1 ночь, потому что клиенту открытой беты неделя. Я вкурсе, что такое обьем данных достаточный для выводов, а что такое - пример того, за чем стоит последить в ближайшее время. Я премного благодарен за оценку моих наблюдений как «ничто», поэтому хорошего вечера. 

Возвращаясь к топику шаффлера, @Nazar можешь пожалуйста дать свое мнение, хорошо ли или плохо иметь неполное РНГ в bo1? 

Обучаемый селектор позволяет расчитать пороговые значения. Скажем для бо1 арены играть в 22 землю и в 24 абсолютно монохромно. Шанс получить на стартовую 2 земли 5 спеллов, к примеру отоичается на доли процента. А если играть 21 землю, то шанс, внимание, растет. Есть расчеты по сабжу на профильном форуме, рекомендую ознакомиться.

Зы. так что нет, это зашквар. Как и бо1 формат в целом. 

Зызы. Если уж на то пошло, арена, имхо, сама по себе зашквар с ее экономикой, можелью популяризации и фригидным (в смысле интересной магии) будущим. Новичкам жаже кастрированная магия интересна, потому что магия очень крутая игра. Через пару лет они соскочат - придут новые, главное держи поток. Но из них почти никто в настоящую магию не поиграет. Из чего следует, что а) старичкам это все не впилось б) будущее магии это очередная жвачка, есди не произойдет чего-то сверхъестественного.

к чему это я? В такой перспеативе, лучше иметь подкрученгый шаффлер.

пальцы замерзли, сорян.

Изменено 8 октября 2018 пользователем Nazar

[xeonis]

Надо сказать, что для популяризации магии бо1, имхо, просто находка. А также для тех, у кого вечером дома нет единого длительного отрезка времени на поиграть и приходится постоянно отвлекаться. С бо1 все-равно реально играть, а с бо3 пришлось бы отложить на более спокойное время.

[basilis]

08.10.2018 в 10:01, Nazar сказал:

ГСЧ в арене именно ГСЧ, а не ГПСЧ. Это не арифметический алгоритм, а тру рандомайзер, который привязан к циклам процессоров серверов. На эту тему есть официальный стейтмент. Да, в бо1 существует обученный селектор, который делает две фантомных выборки до партии и выбирает из двух рук более подходящую программируемому эталону (исходя из вашей курвы, количества земель и т.д.). В бо3 этого нет и шафлер работает также, как он работает в МТГО. 

По поводу МТГО были проблемы, потому что некоторое время назад (в 2002-2008, если быть точным) шафлер использовал алгоритм рандомизации, т.е. ГПСЧ, причем алгоритм, который имеет известные проблемы при выборке меньше 100 значений (почти любая дека в констрактед и лимитед лол). Если интересно, это был алгоритм фишера-йейтса. Сейчас, согласно официальным заявлениям, обе платформы использую процессорные циклы, как источник RNG.

Если вы сомневаетесь (как я сомневался) поищите материалы юзеров с тестами, вот к примеру: https://www.mtgsalvation.com/forums/the-game/other-formats/188595-the-last-mtgo-shuffler-thread никаких артефактов не найдено, похоже овца не врет.

Тот факт, что в цифровой магии вы часто наблюдаете интересные стрики, которые кажутся необычными, и просто фантастические руки, но уж точно никак не нормальное количество земель и спеллов говорит в пользу ГСЧ, потому что шанс того, что все пойдет как надо, на самом деле, значимтельно ниже чем вам кажется и ваши картонные наблюдения в данном случае пшик, потмоу что почти любой шафл вживую - это НЕ полноценная рандомизация.

Так что вас крючит и флудит именно потому, что шафлер работает.

Тут, конечно, неплохо бы добавить цитату про то. что в 2002-2008 все было нормально с шаффлером и стопицот тестов это показали, евпочя.

 

Олсо замечу, что процессорные циклы можно, например, на стороне клиента использовать, и если там вдруг лажа, то это совершенно не значит, что лажа у всех

Изменено 10 октября 2018 пользователем basilis

[S1mon]

34 минуты назад, xeonis сказал:

. А также для тех, у кого вечером дома нет единого длительного отрезка времени на поиграть и приходится постоянно отвлекаться. С бо1 все-равно реально играть, а с бо3 пришлось бы отложить на более спокойное время.

Я иногда на работе в перерывы по 45 минут могу две-три партии отыграть. Бо3 - успел бы в лучшем случае одну. 

[pokemonych]

08.10.2018 в 23:12, Nazar сказал:

Есть расчеты по сабжу на профильном форуме, рекомендую ознакомиться.

В этой теме все любят говорить, а ссылки кидать не любят.